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“活态保护”要注重民间主体
专访浙江大学浙江大学非物质文化遗产研究中心副主任阮云星教授

胡笛 方人可
在浙江大学人文学院幽静的小楼里，阮云星教授接受了记者的采访。
关于非物质文化遗产保护，阮云星教授不仅有大量的国内外田野调查实践经验，留日多年的他还带给我们大量国际前沿的非遗保护思路。日本的“无形文化财”保护经验曾影响了联合国教科文组织非物质文化遗产保护的进程，其对“无形文化财”的分类区别保护，以及注重民众参与的以社区为主体的活态保护，尤其值得我国非遗保护工作者的吸收和借鉴，这一方式很好的解决了目前争议的主要焦点：老祖宗的东西要传承与保护，但如果没有存在发展的活力，这样的遗产还值不值得再花大量的财力物力去保护？

记者： 6月1日，《中华人民共和国非物质文化遗产法》表决通过，这是我国在非遗保护立法上的一大跨越，国际上对非遗产保护方面有什么经验值得借鉴？
阮云星：事实上，“非遗”的这一提法与日本、欧洲的文化遗产的保护和探索、实践和成果，以及联合国教科文组织等的相关进程都有很多关系。
在日语里面，“非遗”被写为“无形文化财”。“无形文化财”被列入保护范围，与日本战后重建、在战争中受到的惨痛教训息息相关。
1945年日本战败，当时确实是民不聊生，百废待兴，但他们很快就于1950年颁布实施了《文化财保护法》，并把它看作是国家重建与民族文化复兴的重要环节。《文化财保护法》是一部全面、系统和统一的有关文化遗产保护的法律，它基本上涵盖了此前的一系列法律，并有了显著的扩充，扩大了保护的对象。
在实践中，他们慢慢发现，一些传统工艺、艺能中的一些技艺等，都是需要国家加之区别于如建筑物等实物的“文化财”。而且这一部分所具有的独特意义，如对民族、国家的认同，是人类对精神家园的一种需求。我个人认为这也是人类作为一种文化性的群体独有的、也是共有的问题。
所以“无形文化财”也列入文化遗产的范围之内，以法律形式确立了非物质文化遗产的地位，从而形成了更加丰满的“文化财”理念，这一点意义非常重大，后来对世界不少国家包括联合国教科文组织均有深远的影响。
现在的日本非遗保护分得很细，有一点我认为是非常重要的一个探索：日本把一般的非物质文化遗产与民间民俗的非物质文化遗产作以区分，这对于“有根”的保护起到重要作用。日本的《文化财保护法》是对整体的文化遗产作为对象，后来进一步对非物质文化遗产保护进行设定。其中很多经验值得我国引以为鉴。
记者：虽然目前国内、尤其是我省非遗保护力度很大，但仍有不少地方的保护情况比较堪忧，比如仙居的无骨花灯，传承人少、生存堪忧。就您的观察而言，您怎样看待非遗保护的现状？
阮云星：这里提到无骨花灯的问题是非遗市场化和生存的问题，当然这只是非遗保护诸多问题之一。那么面对这一问题，我认为要注意两点。
第一点，我们所说的活态保护，要考虑到活态的生存状况如何。第二点，政府在推动活态保护、活态的产业化时，对活态状况的了解与把握有多少，以及市场化时有没有做相关的市场调查、相关的政策是否配套于市场的实际情况等，然后再来选拔一批非遗进行保护和开发，而不是一股脑的盲目保护。
2005年前后，我们的非遗保护形成一种“全民运动”的模式，其中有一个因素就是地方政府的大力推动。这种推动一方面对非遗保护有推动作用，另一方面也带来很多问题，比如非遗的市场化问题。其实，不是所有的非遗都要走市场化、产业化路线，不是所有的非遗都适合进行商业性质的开发和利用。当然，这还与非遗传承人本身的一些倾向有关。所以，对于他们的适当引导也是非常必要的。
记者：您认为我国的非物质文化遗产的保护应该走怎样的路子？
阮云星：有一部分问题的解决不单单是非遗保护问题的解决，而是需要通过建构我国中国特色社会主义社会时需要相应的整体改革配套才能解决。比如行政主导的保护方式，虽有其有利的一面，但非遗保护更要强调保护主体根植于民间的现实，要更多的发挥其主体性才更有利实施保护。这就关系到民间主体的保护、社区保护人，这也是世界上的一些新的方式和潮流。如世界银行现在资助我国扶贫等，都是以这一方式。
日本目前推行一种CDD的方法，也就是社区主导型发展。在此之前，他们采用的方法将重要的决定权、包括财务资金的支配权主要都落在地方行政。而现在的新方法，则强调社区居民、村民的主体性，当地社区可集体决定需要采取哪些努力来改善当地生活条件,也可以自我管理项目发展基金，管理发展活动的实施，以确保满足当地需求。尽管CDD可以使当地社区有机会参与规划和决策，但作为服务提供者，地方政府机构对CDD项目的成功实施有着至关重要的作用，可以对社区所提出的项目建议书在技术和财务可行性方面提供指导，及时为项目社区提供所需要的服务，并通过各种形式对项目的实施进行正式监督检查。
我所说的意思，就是在现代国家的建构中需要这些整体性配套改革才能得以实现合理的保护。因为民间的社会组织和培育很弱，要实现“有根保护”是很难的。如果遇到传承人纠纷，任何事都由政府来做判定，其实并不能很好地解决问题。
记者：就您目前的研究看，您认为在具体操作当中，政府应该有什么样的作为？
阮云星：我国是现代世界上公认的发展中国家的大国，与飞速崛起的大国相适应的我们还需要配备中国当代的世界观、文化战略，包括了我们所说的民族认同感的构建。另外，还要注重言说建构。
我在日本申报课题作相关研究的一个重要目标，就是要尽可能地大量吸收日本研究的经验。
我研究了解到，日本把无形文化财分为两类，一类叫“无形文化财”，另一类叫“民俗无形文化财”。这一区分很值得我们重视和借鉴。前者指的是如能剧、歌舞伎等这一类所谓的高雅文化、精英文化这样的文化财，就如我国的京剧、昆剧这样的国粹；后者指的是在民间的文化形式。
而对于两类无形文化财的保护，日本都有明确的做法。对于第一类的高雅文化形式采取政府全力支持的方式进行保护，对于民俗文化财则采取发挥民间主体性的保护方式，如何保护、怎么保护都落实到文化财所在的社区，以及文化财的所有者。比如，虽然在学理上判定这一文化财是非常重要的，但若社区的民众对文化财已经没有意愿来实施保护，政府也不会对其进行强行的保护措施，这一做法非常尊重文化财所有者和社区居民的意愿。
当然，政府也是有作为的，一方面，政府出台法律法规并对其不断修订，同时不断根据实践、研究增加相关的法律法规并加大法律对遗产的保护力度，也加大对遗产在行政管理上的支持力度；另一方面，在文化观念（价值观）等方面也加大引导力度。这一做法，使得“无形文化财”的保护存在淘汰机制，更重要的是这一方式更能充分尊重、发挥民间的主体性，让“文化财”存活并适应现代社会的追求，有自己新的创造力，并与社区生活、地域生活，甚至与国民生活相联系。有一些濒临淘汰的文化财，若真要施以政府为主导的保护措施，只能是博物馆保护、影视抢救性保护等。因为文化在传承和变迁的过程中，总有一部分会成为博物馆的文化遗产。这一点是我去日本研究考察当中的重要收获，相信对我国的非遗保护一定有参考意义。
现代国家建构有一点很重要：不是所有的事情都适合由政府利用行政手段来作为，而且很多问题只有民间真正有了自主自律的行动才有可能形成一些自律性的秩序出来。
当然，我所说的这些日本经验也不能无条件的完全照搬照抄，这只是让我们知道非遗保护原来还有这样的路径和方式，对于我们自身的实践起到借鉴参考作用。
记者：我国在非遗保护中有什么好的经验？
阮云星：我国在非遗保护中，其实也有很多亮点，其中最主要的还是它的独创性——建立了国家级非遗保护区。比如国家级文化生态保护区，虽然这其中也有一些我们之前提到的问题，但是这一种制度设置、实践方式，把非遗保护以国家政策、战略的姿态来实践，在世界范围内还是前所未有的。我国现行的保护可以以单项的保护来概括，与我国的实际国情相符，同时也是借鉴了各国经验后的一个结果。
而我国现在的文化生态保护区这一理念和实践其中蕴含的一个很重要的信息就是非遗多种样式的保护，也就是说这一形式同样应重视社区和有根的保护。因为这一形式有着国家总体框架性的支持力度，这有助于民间的、草根保护的形成。
例如我国十一五期间所设立的第一个文化生态保护区——福建闽南文化生态保护区。以及我们浙江以海洋文化为特色的象山文化生态保护区。
09年，我去了象山三四次。象山以一个县域来作为保护区，整个规划管理与我国的一个行政层级相吻合，有利于行政管理。从文化自身来说，象山以海洋文化为特色，与现在海洋经济发展成为我国十二五期间的国家发展战略这一国情相符，同时这也是我们现在所欠缺的文化内容，所以有其必要性。
记者：您能否谈谈渔文化、海洋文化的具体表现形式，给我们一些直观的感受？
阮云星：这里可以分为好几个层面：传统文化层面，以前都是用木船捕鱼，这船就有很多文化内涵，如木船的制作形式，包括木船的彩绘，制作完成后的仪式，捕鱼过程中的渔歌，以及渔区、鱼岛的节庆活动等。但是随着现代经济、社会的发展，这其中的一部分内容都已经成为文化遗产，比如木船的制造工艺、渔歌，都成了博物馆保护或传承人保护的内容。但有一些内容，例如渔船出海捕鱼前的祭妈祖的仪式，都还保留至今，这些遗产的保护就跟现代日常生活息息相关了。这也就说明了，传统与现代的融合过程中，如果只要求一些行政指令来完成活态保护，遗产的民俗生活层面就会缺失，非遗的活态保护也就容易失去活力。如果非遗保护出现传承间断的情况，要再想在社会文化层面得到“医疗”、“化解”，那就很难了。反过来，如果一开始就注重非遗的传承，利用其自身的民间活力来进行调节，这将对非遗保护有着极大的积极推动作用。象山就是一个很好的正面例子。
象山很早就成立了渔文化研究会，里面有一批对渔业、渔文化很热心的会员，研究会研究并推出相关的刊物，为海洋文化的构建和保护作出贡献。
这是我国、特别是浙江在非遗保护的实践过程中本土的创新举措。
记者：为什么我国会如此重视非遗保护，并有设立“生态文化保护区”这样的创新？
阮云星：这个战略、政策的提出与我国之前发生的几个事件是有关联的，大致可以分为三个脉络事件。
第一，是非遗保护，例如整体保护、社区保护等的各种各样的实践，可能在西南等少数民族地区做得比较早。在这些地区，虽然他们不一定都是从生态保护区真正的内涵方面来理解、来保护，但他们确确实实做了这样的实践，甚至连提法都有类似性。比如贵州台里地区的台江县，他们当时就有台江县苗族文化生态保护区。这些实践当中与现在的文化生态保护区的理念和实践有一定的差别，但这些都是一些有益实践。
第二个，与我国的社会主义新农村建设有很大关系。包括改变农村落后的状况，如何用农村里的文化遗产进行旅游开发等。这一部分也与少数民族地区的实践结合起来。少数民族地区文化多样性突出，资源丰富。这个实践到了90年代，在云南有个叫尹绍亭的教授利用美国的福特基金来进行科研，推进新农村建设在非遗保护方向的前进，这样的保护就限制在村级区域。
第三个，文博系统。例如贵州的苗族——长角苗生态博物馆。它引进欧洲在六七十年代以后所进行的新的博物馆运动实践来展开，由我国和挪威政府共同进行。09年我去过贵州做调研，其实他们也存在一些问题。
例如我在考察时遇到的一个小插曲。博物馆有个实习生是当地社区土生土长的大学生，毕业后有强烈的愿意回到社区参与生态保护工作，当地博物馆也有非常希望这个精通当地语言、了解当地实际的苗族大学生能留下来，他也非常努力的考入面试这一关，但最后由于各种原因，这个孩子没有被自己社区所录取而去了别的地区，而博物馆则录取了一个考试能力更强的人。
这也是现在非遗保护中需要思考的一个问题，就是如何能够更好地发挥社区本身的主体性推动活态保护这一实践。
记者：政府对非遗保护的热情很高，以您的观察研究看，您觉得民众的热情高吗？
阮云星：不能否认，我们目前政治结构当中的权力表述和竞争结构也在保护当中起着一定的作用。
比如，市场性的一些因素也会刺激民众来保护非遗，这种市场性的因素也要注意到它的一个负面影响。如果社区的整体性保护推进不好的话，常常会形成不利于原有的文化保存和它正向功能的发挥。举一个例子，比如传承人设定完以后，都有资格去实施非遗的传承和保护，但他们的能力有强有弱。能力强的去走产业化的路子，就很有可能独占鳌头。这就关系一个社区里的权益分配，文化的执掌权只被一部分人占有和利用，他们是会推动社区保护的，但社区文化的共有者就会被边缘化。所以，我们不能否认，这里面有着各种矛盾和利益的复杂转化。因此，有些学者提出，对于这种保护最根本的保护就是法律的保护，因为法律对各种利益诉求都有一个比较合理的框架。提到这一层面，我们要注意到这一因素的不利方面。
还有一块内容，原来是绝对的禁止，但现在已经可以比较客观地对待了，也就是民间信仰和申报这块内容。这其实关系到非遗保护的比较核心和深层次的内容——中国式的心灵慰藉和情感满足。如果深入到这一层面而言，其实这就与广大的村民和地域民众的生活息息相关，与他们的民俗生活息息相关，民俗生活当中包含着对生死和彼岸世界的地方性知识和思考。以前我们的政府会以封建迷信来界定它，现在对于这些内容的申报界定也是十分谨慎，当然已经有了很大的改善。所以，我们可以看到，这方面的内容是与民众的意欲联系的最紧密的。这也是值得我们深入研究的内容。
因为民间信仰作为一种宗教性的文化形态，并不是无条件的、绝对的肯定它。而且它自身也在不断的变迁当中，比如无神论的系统和民间信仰到底是一个什么样的关系，我认为，针对这块内容还是以立法的形式来保护最好。比如，触及到法律的相关内容我们可以予以制止。如果没有触及到法律的，也可以站在发展保护民俗民间文化的高度对其保护。
记者：听说您还象山拍了一个记录片？
阮云星：是的，我在象山拍过一个人类学意义上的纪录片《迎将军》，当时在做一个课题，主要研究文化保护中影视类型的应用。拍这个片子其实是对浙江申报的影视片做一个解释，主要有两个意图：一个是告诉大家申报片该怎么拍，我们应该如何应用影视资源来保护非遗。在实际情况中我们发现，申报片往往会拍成主要是肯定政府工作业绩的片子，但事实上，从非遗保护的角度看，更重要的应该是如何把申报项目的文化内涵讲清楚以便保存。第二个是我希望把象山非遗保护的现状反映给大家，通过片子，我们发现这些民间信仰仪式或活动的组织者出现了传承的危机。据我所知，像“迎将军”这个仪式的组织者现在已经86岁了，他需要有年轻人来接替他，但事实上这样的年轻人很少。

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