“形”成万物__桃李天下—...家、教育家孙家钵先生访谈录_萧立.pdf

国之大匠 CRAFTSMEN OF THE NATIONCraftsmen of the Nation 国之大匠48雕塑 SCULPTURE2023 年第 1 期（总 153 期）49“形”成万物 桃李天下著名雕塑家、教育家孙家钵先生访谈录Form into Things,Students around the World Interview with Mr.Sun Jiabo,a Famous Sculptor and Educator访谈与文字整理/萧立 by Xiao Li（中央美术学院雕塑系教授）春节前夕，朱尚熹主编问我能否为雕塑杂志的“国之大匠”栏目写一篇关于孙家钵先生的文章，访谈的方式也可以。我说再忙也要写。于是第二天（2023年1月16日）就带着央视的摄影、摄像记者蒲玉清和学生去采访了孙先生，由我的助教邹达闻将录像声音转成了文字。受篇幅限制，现将此次珍贵的访谈记录精简版文字与读者分享。萧立（以下简称“萧”）：孙先生，今天有幸能跟您面对面交流。从我们在老美院上学的时候，您就一直强调雕塑造型有关形的意识，让我们受益匪浅。您是从什么时候感受到形在创作中的重要性的？孙家钵（以下简称“孙”）：我老说形的事，因为我是教书匠，不是“艺术家”。我教什么呢？我上课的时候主要是让学生能够学会看到形，这个形是什么样的，那个形是什么样的。不是让他们学会鼻子、眼睛、嘴怎么做，具体的胳膊腿怎么做，而是教他们最好能够看见形，认识形。我从给钱（钱绍武）先生做助教开始就一直研究这件事。因为苏联特别讲究解剖，钱先生回来以后马上就把这个给调整了，而且他还引导我们一块研究。因为当时雕塑系的老先生，滑（滑田友）先生，还有王临乙先生，他们主要的也是讲造型。所以到后来我就觉得，如果教学生具体怎么做人体部件就太累了。有一次我问（其它老师的）一个学生，我说你老师让你做雕塑是怎么做？他正在做大人体，做这儿（肘部），他说老师让我去量一下模特这多宽，回来再量一下（泥塑）这多宽，然后宽了的就去掉，瘦了就加上。我说：“这要你的眼睛干嘛，你到时候抄不就得了吗？”我觉得这种教学方法不好，没让学生的眼睛起作用，他的认识没法增长我这都是从教书的时候开始的。萧：明白了。您提到的是不同的雕塑教学理念，法国学派相比而言更注重形的关系，是吧？孙：钱先生一回来就说，所谓苏派其实开始也是跟法国学的文艺复兴以来的现实主义，但法国确实更重视形。后来，因为我们正在研究法国罗丹、布德尔以及布朗库西等等。布朗库西跟他同时代的几乎都在对造型做一种变形的推敲。所以，钱先生给我们讲，不要学苏联解剖的那套，而要学希腊那套。希腊就是用眼睛造型，上学的就更应该训练你的眼睛能够认识形，看得到形。所以我想我既然教学生，我应该把这最关键的教给他。但是他若能够看清楚这一个完整的形就不容易了。一切应该从形体出发，我就是这么想的。萧：我们作为您的学生，也在走着这条道路。越研究越体会，越觉得您和钱先生所倡导的方向太重要了。我们用眼睛看到了物象以后，要经过头脑去认识，所以才能看出形来，是体悟过了的形，是形状空间的整体塑造。我这么理解是对的吧？孙：认识形直观很重要，什么样就是什么样，平的就是平的，圆的就是圆的，三度空间都能够看见。挺不容易的，因为咱们考前班的影响太大了，都是抄点线面，不是能够用完整的形去塑造，我觉得画（表面）和塑造太不一样了。就像现在上课我就跟他们说，我就烦你们那个画（表面），你一定要知道什么叫塑造，塑造就是你能够认识三度空间完整的形，就跟老太太蒸馒头似的一样，你要做一个乳房，你做这个面那个面，弄个碎的，软了吧唧的，你如果看见她是个扁的乳房，还是年轻的很挺拔的乳房，能看见整个这形，就一下把它做出来，这叫塑造，而不是拼。对于形的问题的认识，关键就是要看准它的三度空间，一下直观地就抓住他，这得练，这挺难的。考前班、附中的一些教法也变得都是抄点线面，不会看形，挺遗憾的。萧：说明万物的生成还是有规律的，它呈现出来的时候也是有规律的。孙：我们做雕塑，不要太去管这些规律，要直观。你能看见它这儿什么样，然后你能再归纳一下，那就更好国之大匠 孙家钵国之大匠 孙家钵Sun Jiabo孙家钵，1939年12月11日生于北平。艺术与工作经历：1955年1965年，中央美术学院附中至中央美术学院雕塑系读书，师从滑田友先生。1965年1977年，毕业分至福建省工艺美术研究所，从事木雕、漆画工作。文革开始后下放清流县农村劳动改造。1971年调至福建永安维尼纶厂任广播员和采购员。1977年1979年，中央美术学院雕塑系研究生班回炉深造，师从钱绍武先生。1979年研究生毕业后留中央美术学院雕塑系任教至今。1986年1987年，教委派赴约旦王国YARMORK大学文学院任教一年，教授素描、水彩、雕塑，并赴欧洲考察。19921993年，院派巴黎画室访学，为期半年。现任中央美术学院教授、博士研究生导师，院学术委员会顾问，中央美术学院雕塑系第一工作室导师。参展及获奖：木雕代表作品有老北京老把式大姑娘老母亲等。木雕作品山里红获第六届全国美展铜奖。1982年，参加法国巴黎春季沙龙展览。1985年，参加在中国美术馆举办的“半截子美展”，受到广泛关注和好评。1997年，在中央美术学院举办“孙家钵木刻展”。2008年，在中国美术馆举办“片段日记再现孙家钵工作室”个人展览。2007年，以孙家钵教授为项目负责人，第一工作室的主干课程泥塑人体获评北京市市级精品课程；2009年获评国家级精品课程。专著：作品集孙家钵，吉林美术出版社，2008年出版行行复行行，河北美术出版社，2012年3月出版教学专著塑造法十日谈“泥塑人体”课程教学笔记，河北美术出版社，2013年11月出版曹禺像石膏 354065cm 1990年牧归图陶 4531080cm 1991年Craftsmen of the Nation 国之大匠2023 年第 1 期（总 153 期）5150雕塑 SCULPTURE了。如果要是分析就麻烦了，特别是理性的分析或者是这个剖面地去研究，把一个完整的形给弄碎了。我是这样想。萧：雕塑需要有血有肉的感觉吗？孙：看你怎么理解这有血有肉。萧：真切。用传统美学来讲就是真、善、美的“真”吧。孙：最关键的是我们在教学里老忘了让学生带着感觉去做，其实感觉并不抽象，就是你觉得怎么好看。比如做模特，做胖乎乎的，还是多瘦的，这种感觉对他来说特别重要。这种感觉在艺术创作里，不管是绘画还是音乐还是雕塑，都是最根本的。就是你看这东西打动你的就是感觉。到底有没有感觉，这也就是说这个人他适合不适合做艺术。萧：很像中国禅宗六祖的那种感觉。“艺术”这个词，在外文里是“art”，最早是古希腊语的一个词根，意思就是“有层次的感觉”。所以您强调的这种直观和感觉特别重要。不仅是中国，全世界的艺术都应该是这样去做，就是目标和方向，不管有什么变化。所以您的肖像类作品如老舍、曹禺像，那块小浮雕的鲁迅先生头像，这些作品做到如此的高度都是源于有高度的感觉。另外，您所说的感觉还包含了情感，是吧？孙：这个感觉其实特别简单。我喜欢这个，好看我才做，不喜欢这个不做。我觉得只要是一个艺术家，他就对一切都有感觉。所以也不是每个人都能成为艺术家，都能成功。有人他有技术，他可以做一个就像一个，但他没感觉，所以他成不了艺术家。萧：上学时印象最深的是您做的木雕母亲像。表达了您对母亲深沉的爱的感情，充分展现了中华文化以爱为本的优秀传统。您创作此作品用了多长时间？孙：我老妈。好像没做多长时间，到老美院10楼上边儿阳台上打的。是美院拆礼堂，礼堂那个支撑地板的木头，是美国松。我看着那木纹就把软的那部分用铁刷子刷掉，留下那些筋。出来以后感觉它的老态特别好。当时我比较笨，还用硫酸把它烧了一下，然后用铁刷子去刷。我记得在那10楼上边儿，我在那儿刷，徐冰在那儿弄他那字，后来就给他熏跑了。因为那个像，我倒真的对那形式有考虑表达的，因为美院的美国松真好看。萧：它一层硬一层软，凹凸的肌理是用酸烧和用刷子刷出来的。我一直以为是喷砂喷的。孙：后来，我哥哥说我那木雕“老妈”感动了好多人，都是看了那张照片。萧：还有陶塑牧归图，有小的一组，还有那组大的，是您表现生活中淳朴美好形象的代表作之一。您是看到过这一场景呢？还是做陶时一边做，一边慢慢形成的？是属于哪种情况呢？孙：这堆羊倒真是有具体的启发。是做亚运村雕塑的时候，到山东的山上选石头，下山时都黄昏了，忽然一群羊，一个小姑娘带一个红头巾，一堆羊过来了，太好看了。萧：这么多年没有问过您，真是太有感受了。孙：是在美院的电窑烧的，是刘世铭管那窑。钱先生好心把他弄来这儿，也不是在这当教员，就是在那儿管着电窑。在雕塑系，我就老跟他在一块儿，我们俩捏着玩。后来有一天，我看那儿有一块老的木头板子，木纹都不用我去刮就露出筋来了，我就在那上面擀成羊皮来，那羊的感觉就有了。不仅是空间。像我做我老妈那件，就是她这辈子太苦了，把我们一共7个孩子都拉扯大，都靠她，而且她含胸的那种感觉，太重要了。所以我就觉得在形式的处理上，不应该孤立地去做，挖窟窿也好，挖槽也好，应该根据你对形象的具体感受，该挖就挖，该鼓就鼓。后来做木头做腻了，做美人做腻了，我干脆拿石膏直接往上做，省事，适合什么材料都可以用，做出效果要比泥塑做出来的好看多了。做鲁迅的袍子，我是因为看到鲁迅有一张和萧伯纳还有几个人呆一堆，那张照片他的袍子真好看，我就拿一块布袍布到石膏里沾着上来做一下他那衣纹，可以做得特别自然。萧：这离不开要有高层次的感觉，以及最大的整体理性。孙：我觉得感觉太重要了。（上世纪80年代）我在约旦教书时，他们系主任让我教木雕，我捡了一根橄榄枝，就打了一个阿拉伯少女。萧：您对生活中的许多现象非常关心，但有一点不同于某些总在发牢骚与指责的大V们。您讲述的都是生活中的感受，都是很感动人的。非常敬佩您给予我们这样的引领。您所运用的还是您那看似不经意的重要的方式，特别感动我们的正是这一点。您有时候不经意的一句话，甚至一个词就让我们特别有感触。我在来的路上还跟他们在讲，我说孙先生给我们上第一堂课时，没有在早晨8点就来，特意在10点来，而且一进门先跟我们说：“停，停，停一下，都出去跳绳。”回来后您说：“你们太紧张了，要放松一些，做艺术不能那么紧张。”这让我们终生受益。所以1988年我在西藏画的那本默写式速写得到您的赞扬，让我特别的受鼓舞。就是受到了您的启发。孙：老附中传统我觉得特别好，我们那时候可能比你们后来还厉害，一天到晚画速写，我们那个规定是一个礼拜交10张速写，2张水彩，可是我们每个人都交好几十张。萧：比我们用功，我们能成倍完成的很少。孙：所以这个挺好的，不是练技术，是练你对生活的感觉，好的东西也是你的感觉好。所以最近我看到发表在网上的好些东西都不好，都是技术，啊.裤子怎么穿，鞋怎么穿。不对，其实应该是练艺术感受才对。萧：定式化了，是害人的。我前面与您谈到的规律不鲁迅立像红柏木3545215cm 2022年老北京柏木 303050cm 1983年老妈北美松 732920cm 1985年柔石和鲁迅石膏 221572cm 2013年梁漱溟像石膏 302964cm 2022年姑娘柏木 513785cm 1992年Craftsmen of the Nation 国之大匠2023 年第 1 期（总 153 期）5150雕塑 SCULPTURE了。如果要是分析就麻烦了，特别是理性的分析或者是这个剖面地去研究，把一个完整的形给弄碎了。我是这样想。萧：雕塑需要有血有肉的感觉吗？孙：看你怎么理解这有血有肉。萧：真切。用传统美学来讲就是真、善、美的“真”吧。孙：最关键的是我们在教学里老忘了让学生带着感觉去做，其实感觉并不抽象，就是你觉得怎么好看。比如做模特，做胖乎乎的，还是多瘦的，这种感觉对他来说特别重要。这种感觉在艺术创作里，不管是绘画还是音乐还是雕塑，都是最根本的。就是你看这东西打动你的就是感觉。到底有没有感觉，这也就是说这个人他适合不适合做艺术。萧：很像中国禅宗六祖的那种感觉。“艺术”这个词，在外文里是“art”，最早是古希腊语的一个词根，意思就是“有层次的感觉”。所以您强调的这种直观和感觉特别重要。不仅是中国，全世界的艺术都应该是这样去做，就是目标和方向，不管有什么变化。所以您的肖像类作品如老舍、曹禺像，那块小浮雕的鲁迅先生头像，这些作品做到如此的高度都是源于有高度的感觉。另外，您所说的感觉还包含了情感，是吧？孙：这个感觉其实特别简单。我喜欢这个，好看我才做，不喜欢这个不做。我觉得只要是一个艺术家，他就对一切都有感觉。所以也不是每个人都能成为艺术家，都能成功。有人他有技术，他可以做一个就像一个，但他没感觉，所以他成不了艺术家。萧：上学时印象最深的是您做的木雕母亲像。表达了您对母亲深沉的爱的感情，充分展现了中华文化以爱为本的优秀传统。您创作此作品用了多长时间？孙：我老妈。好像没做多长时间，到老美院10楼上边儿阳台上打的。是美院拆礼堂，礼堂那个支撑地板的木头，是美国松。我看着那木纹就把软的那部分用铁刷子刷掉，留下那些筋。出来以后感觉它的老态特别好。当时我比较笨，还用硫酸把它烧了一下，然后用铁刷子去刷。我记得在那10楼上边儿，我在那儿刷，徐冰在那儿弄他那字，后来就给他熏跑了。因为那个像，我倒真的对那形式有考虑表达的，因为美院的美国松真好看。萧：它一层硬一层软，凹凸的肌理是用酸烧和用刷子刷出来的。我一直以为是喷砂喷的。孙：后来，我哥哥说我那木雕“老妈”感动了好多人，都是看了那张照片。萧：还有陶塑牧归图，有小的一组，还有那组大的，是您表现生活中淳朴美好形象的代表作之一。您是看到过这一场景呢？还是做陶时一边做，一边慢慢形成的？是属于哪种情况呢？孙：这堆羊倒真是有具体的启发。是做亚运村雕塑的时候，到山东的山上选石头，下山时都黄昏了，忽然一群羊，一个小姑娘带一个红头巾，一堆羊过来了，太好看了。萧：这么多年没有问过您，真是太有感受了。孙：是在美院的电窑烧的，是刘世铭管那窑。钱先生好心把他弄来这儿，也不是在这当教员，就是在那儿管着电窑。在雕塑系，我就老跟他在一块儿，我们俩捏着玩。后来有一天，我看那儿有一块老的木头板子，木纹都不用我去刮就露出筋来了，我就在那上面擀成羊皮来，那羊的感觉就有了。不仅是空间。像我做我老妈那件，就是她这辈子太苦了，把我们一共7个孩子都拉扯大，都靠她，而且她含胸的那种感觉，太重要了。所以我就觉得在形式的处理上，不应该孤立地去做，挖窟窿也好，挖槽也好，应该根据你对形象的具体感受，该挖就挖，该鼓就鼓。后来做木头做腻了，做美人做腻了，我干脆拿石膏直接往上做，省事，适合什么材料都可以用，做出效果要比泥塑做出来的好看多了。做鲁迅的袍子，我是因为看到鲁迅有一张和萧伯纳还有几个人呆一堆，那张照片他的袍子真好看，我就拿一块布袍布到石膏里沾着上来做一下他那衣纹，可以做得特别自然。萧：这离不开要有高层次的感觉，以及最大的整体理性。孙：我觉得感觉太重要了。（上世纪80年代）我在约旦教书时，他们系主任让我教木雕，我捡了一根橄榄枝，就打了一个阿拉伯少女。萧：您对生活中的许多现象非常关心，但有一点不同于某些总在发牢骚与指责的大V们。您讲述的都是生活中的感受，都是很感动人的。非常敬佩您给予我们这样的引领。您所运用的还是您那看似不经意的重要的方式，特别感动我们的正是这一点。您有时候不经意的一句话，甚至一个词就让我们特别有感触。我在来的路上还跟他们在讲，我说孙先生给我们上第一堂课时，没有在早晨8点就来，特意在10点来，而且一进门先跟我们说：“停，停，停一下，都出去跳绳。”回来后您说：“你们太紧张了，要放松一些，做艺术不能那么紧张。”这让我们终生受益。所以1988年我在西藏画的那本默写式速写得到您的赞扬，让我特别的受鼓舞。就是受到了您的启发。孙：老附中传统我觉得特别好，我们那时候可能比你们后来还厉害，一天到晚画速写，我们那个规定是一个礼拜交10张速写，2张水彩，可是我们每个人都交好几十张。萧：比我们用功，我们能成倍完成的很少。孙：所以这个挺好的，不是练技术，是练你对生活的感觉，好的东西也是你的感觉好。所以最近我看到发表在网上的好些东西都不好，都是技术，啊.裤子怎么穿，鞋怎么穿。不对，其实应该是练艺术感受才对。萧：定式化了，是害人的。我前面与您谈到的规律不鲁迅立像红柏木3545215cm 2022年老北京柏木 303050cm 1983年老妈北美松 732920cm 1985年柔石和鲁迅石膏 221572cm 2013年梁漱溟像石膏 302964cm 2022年姑娘柏木 513785cm 1992年国之大匠 CRAFTSMEN OF THE NATIONCraftsmen of the Nation 国之大匠52雕塑 SCULPTURE2023 年第 1 期（总 153 期）53是这种东西，我所想象的规律是天地造物的规律，我们人类也是天地创造的。直觉、感觉这种灵性的东西也是上天赋予的，您是把人在很生动、很有生命的状态下与造物规律结合了，规律是在那儿（永恒不变）的，但我们作者是活的。您对整体进行直觉的把握，这种坚持也一直在产生着影响，我今天又再次加深了这种感受与认识。孙先生，您去过美国吗？孙：去过。洛杉矶一个大博物馆，一进门就是那幅梵高的自画像，特别棒。出来后有人就问我，还说美国没文化吗？我说当然了，这是人家的，不是你们的。萧：哈哈哈，不过他们倒是知道什么东西好，也很能收集。孙：他没有日本人知道什么最厉害，日本人把咱们中国多少好东西弄走了。萧：是啊，好多好东西在他那儿。梁楷六祖伐竹的画，今天我才查到是在日本。孙：对对。梁楷的画都在日本，咱们中国太傻，不认。萧：是是，中国应当对神品级作品加强认识与保护。萧：您是滑先生的研究生，当年文革以后最早的研究生。孙：不只是滑先生一个人做导师，当时是一个团体管，还是文革那一套呢。萧：您向我们讲述最多的是滑先生，您认为滑先生为我们留下的最宝贵的是什么？孙：滑先生给咱们留下的最宝贵的是他对形体中大的体积的认识，包括他的素描。从精神上讲就是玩命，就是做，滑先生一直在做。比如他那素描，这么大张的大胖女人的，特别棒，他说在法国花钱买票进素描教室，模特在底下，三四十人在一层层的台阶上，画得好的在前边，后面好一点儿的就可以晋级。滑先生说，最后我都是在最前边画的。他画的真是棒。后来在政治运动中丢了不少，太可惜了！其实滑先生如果一直在法国，肯定是世界级的大师。萧：他的画特别有分量感，纯线描的都感觉沉甸甸的。还有，所谓的当代艺术正在以挑战艺术的本质作为目标，您怎么看？孙：你是现在的艺术家，你从内心出发做的好东西就是现代、当代艺术，不该说这样是当代艺术，哪样不是当代艺术。就是有一帮不懂艺术的，认为某某是当代，某某不是当代。真正懂艺术的，做出来的都是当代艺术。这种区分挺奇怪的，这只有中国才这样。萧：您说的“好东西”就是符合艺术本质的。这些年有许多人，包括学生都受到他们影响了。而艺术最根本的，原初的动机一定是永恒不变的。孙：2017年中法建交50年，那次我去的时候和一个法国女画家一块儿聊天，她说我们这儿也快像你们一样受媒体和金钱的诱惑管制了。她说的特别清楚，就是他们本来是不受诱惑的，现在也像前些年的中国一样受影响了。萧：所以她有反思，太好了。孙先生为师如父，且与学生们亦师亦友。所以每逢节日学生们都在问候您，何等感人。如此师生关系才是中央美院的传统。孙：这不是中央美院的传统，我们那时候都是吃老师，因为现在你给我送酒送那的。哈哈反了。萧：现在跟那会儿的条件不一样了，我们做得还远远不够。孙：我非常感谢。萧：上学期间，您常与我们谈到福建木雕师傅用一把斧头，完成一件木雕，还强调闽南斧的合理性等等。在我的心中引发了对于木雕的热爱。也让中国传统艺术与西方学院造型理念自然相接的研究更加深入，实践更加有信心。这次写温暖之木雕中国木雕精神谱系时，您发给我当年民间师傅打的木雕大坯的照片，水平特别高。孙：因为他们都是师傅打坯。萧：是，打坯师傅是水平最高的。孙：对！打坯就把大关系都做好了，整体做好了，徒弟修光。萧：感谢您！您的创作与教学在我们的心中留下了永久的烙印，充分体现了老子那水善利万物而不争，大象无形，大音无声的特质，这是学生对您多年至今的真切感受。是您以如父般的言传身教，将我们引领到了几近于道的高度。正如老子对于水的论述：“水几近于道”。孙：太客气了。萧：没有没有。所有做过您学生的或者领悟到您的真意的人，都应当感谢您！孙：太客气了，我觉得当教员的就应该把最重要的教给学生。萧：是的。孙先生，今天跟您的请教就先到这，以后有机会还要麻烦您。好，非常丰富，有大的也有细节，特别好，太宝贵了！访后记：孙先生以属天的智慧开启了以“形”表达万物的道路，以孜孜不倦的教学培养了一批批优秀的学生。可谓“形”成万物，桃李天下。惠安妇女整体与局部 汉白玉 8059cm 1979年水牛铜 554311cm 2008年走路的人木 12090220cm 2003年老鹰榆木 8180180cm 2003年路遥知马力木 873063cm 1989年鲁迅浮雕 镀铜 3232cm 2004年国之大匠 CRAFTSMEN OF THE NATIONCraftsmen of the Nation 国之大匠52雕塑 SCULPTURE2023 年第 1 期（总 153 期）53是这种东西，我所想象的规律是天地造物的规律，我们人类也是天地创造的。直觉、感觉这种灵性的东西也是上天赋予的，您是把人在很生动、很有生命的状态下与造物规律结合了，规律是在那儿（永恒不变）的，但我们作者是活的。您对整体进行直觉的把握，这种坚持也一直在产生着影响，我今天又再次加深了这种感受与认识。孙先生，您去过美国吗？孙：去过。洛杉矶一个大博物馆，一进门就是那幅梵高的自画像，特别棒。出来后有人就问我，还说美国没文化吗？我说当然了，这是人家的，不是你们的。萧：哈哈哈，不过他们倒是知道什么东西好，也很能收集。孙：他没有日本人知道什么最厉害，日本人把咱们中国多少好东西弄走了。萧：是啊，好多好东西在他那儿。梁楷六祖伐竹的画，今天我才查到是在日本。孙：对对。梁楷的画都在日本，咱们中国太傻，不认。萧：是是，中国应当对神品级作品加强认识与保护。萧：您是滑先生的研究生，当年文革以后最早的研究生。孙：不只是滑先生一个人做导师，当时是一个团体管，还是文革那一套呢。萧：您向我们讲述最多的是滑先生，您认为滑先生为我们留下的最宝贵的是什么？孙：滑先生给咱们留下的最宝贵的是他对形体中大的体积的认识，包括他的素描。从精神上讲就是玩命，就是做，滑先生一直在做。比如他那素描，这么大张的大胖女人的，特别棒，他说在法国花钱买票进素描教室，模特在底下，三四十人在一层层的台阶上，画得好的在前边，后面好一点儿的就可以晋级。滑先生说，最后我都是在最前边画的。他画的真是棒。后来在政治运动中丢了不少，太可惜了！其实滑先生如果一直在法国，肯定是世界级的大师。萧：他的画特别有分量感，纯线描的都感觉沉甸甸的。还有，所谓的当代艺术正在以挑战艺术的本质作为目标，您怎么看？孙：你是现在的艺术家，你从内心出发做的好东西就是现代、当代艺术，不该说这样是当代艺术，哪样不是当代艺术。就是有一帮不懂艺术的，认为某某是当代，某某不是当代。真正懂艺术的，做出来的都是当代艺术。这种区分挺奇怪的，这只有中国才这样。萧：您说的“好东西”就是符合艺术本质的。这些年有许多人，包括学生都受到他们影响了。而艺术最根本的，原初的动机一定是永恒不变的。孙：2017年中法建交50年，那次我去的时候和一个法国女画家一块儿聊天，她说我们这儿也快像你们一样受媒体和金钱的诱惑管制了。她说的特别清楚，就是他们本来是不受诱惑的，现在也像前些年的中国一样受影响了。萧：所以她有反思，太好了。孙先生为师如父，且与学生们亦师亦友。所以每逢节日学生们都在问候您，何等感人。如此师生关系才是中央美院的传统。孙：这不是中央美院的传统，我们那时候都是吃老师，因为现在你给我送酒送那的。哈哈反了。萧：现在跟那会儿的条件不一样了，我们做得还远远不够。孙：我非常感谢。萧：上学期间，您常与我们谈到福建木雕师傅用一把斧头，完成一件木雕，还强调闽南斧的合理性等等。在我的心中引发了对于木雕的热爱。也让中国传统艺术与西方学院造型理念自然相接的研究更加深入，实践更加有信心。这次写温暖之木雕中国木雕精神谱系时，您发给我当年民间师傅打的木雕大坯的照片，水平特别高。孙：因为他们都是师傅打坯。萧：是，打坯师傅是水平最高的。孙：对！打坯就把大关系都做好了，整体做好了，徒弟修光。萧：感谢您！您的创作与教学在我们的心中留下了永久的烙印，充分体现了老子那水善利万物而不争，大象无形，大音无声的特质，这是学生对您多年至今的真切感受。是您以如父般的言传身教，将我们引领到了几近于道的高度。正如老子对于水的论述：“水几近于道”。孙：太客气了。萧：没有没有。所有做过您学生的或者领悟到您的真意的人，都应当感谢您！孙：太客气了，我觉得当教员的就应该把最重要的教给学生。萧：是的。孙先生，今天跟您的请教就先到这，以后有机会还要麻烦您。好，非常丰富，有大的也有细节，特别好，太宝贵了！访后记：孙先生以属天的智慧开启了以“形”表达万物的道路，以孜孜不倦的教学培养了一批批优秀的学生。可谓“形”成万物，桃李天下。惠安妇女整体与局部 汉白玉 8059cm 1979年水牛铜 554311cm 2008年走路的人木 12090220cm 2003年老鹰榆木 8180180cm 2003年路遥知马力木 873063cm 1989年鲁迅浮雕 镀铜 3232cm 2004年国之大匠 CRAFTSMEN OF THE NATIONCraftsmen of the Nation 国之大匠48雕塑 SCULPTURE2023 年第 1 期（总 153 期）49“形”成万物 桃李天下著名雕塑家、教育家孙家钵先生访谈录Form into Things,Students around the World Interview with Mr.Sun Jiabo,a Famous Sculptor and Educator访谈与文字整理/萧立 by Xiao Li（中央美术学院雕塑系教授）春节前夕，朱尚熹主编问我能否为雕塑杂志的“国之大匠”栏目写一篇关于孙家钵先生的文章，访谈的方式也可以。我说再忙也要写。于是第二天（2023年1月16日）就带着央视的摄影、摄像记者蒲玉清和学生去采访了孙先生，由我的助教邹达闻将录像声音转成了文字。受篇幅限制，现将此次珍贵的访谈记录精简版文字与读者分享。萧立（以下简称“萧”）：孙先生，今天有幸能跟您面对面交流。从我们在老美院上学的时候，您就一直强调雕塑造型有关形的意识，让我们受益匪浅。您是从什么时候感受到形在创作中的重要性的？孙家钵（以下简称“孙”）：我老说形的事，因为我是教书匠，不是“艺术家”。我教什么呢？我上课的时候主要是让学生能够学会看到形，这个形是什么样的，那个形是什么样的。不是让他们学会鼻子、眼睛、嘴怎么做，具体的胳膊腿怎么做，而是教他们最好能够看见形，认识形。我从给钱（钱绍武）先生做助教开始就一直研究这件事。因为苏联特别讲究解剖，钱先生回来以后马上就把这个给调整了，而且他还引导我们一块研究。因为当时雕塑系的老先生，滑（滑田友）先生，还有王临乙先生，他们主要的也是讲造型。所以到后来我就觉得，如果教学生具体怎么做人体部件就太累了。有一次我问（其它老师的）一个学生，我说你老师让你做雕塑是怎么做？他正在做大人体，做这儿（肘部），他说老师让我去量一下模特这多宽，回来再量一下（泥塑）这多宽，然后宽了的就去掉，瘦了就加上。我说：“这要你的眼睛干嘛，你到时候抄不就得了吗？”我觉得这种教学方法不好，没让学生的眼睛起作用，他的认识没法增长我这都是从教书的时候开始的。萧：明白了。您提到的是不同的雕塑教学理念，法国学派相比而言更注重形的关系，是吧？孙：钱先生一回来就说，所谓苏派其实开始也是跟法国学的文艺复兴以来的现实主义，但法国确实更重视形。后来，因为我们正在研究法国罗丹、布德尔以及布朗库西等等。布朗库西跟他同时代的几乎都在对造型做一种变形的推敲。所以，钱先生给我们讲，不要学苏联解剖的那套，而要学希腊那套。希腊就是用眼睛造型，上学的就更应该训练你的眼睛能够认识形，看得到形。所以我想我既然教学生，我应该把这最关键的教给他。但是他若能够看清楚这一个完整的形就不容易了。一切应该从形体出发，我就是这么想的。萧：我们作为您的学生，也在走着这条道路。越研究越体会，越觉得您和钱先生所倡导的方向太重要了。我们用眼睛看到了物象以后，要经过头脑去认识，所以才能看出形来，是体悟过了的形，是形状空间的整体塑造。我这么理解是对的吧？孙：认识形直观很重要，什么样就是什么样，平的就是平的，圆的就是圆的，三度空间都能够看见。挺不容易的，因为咱们考前班的影响太大了，都是抄点线面，不是能够用完整的形去塑造，我觉得画（表面）和塑造太不一样了。就像现在上课我就跟他们说，我就烦你们那个画（表面），你一定要知道什么叫塑造，塑造就是你能够认识三度空间完整的形，就跟老太太蒸馒头似的一样，你要做一个乳房，你做这个面那个面，弄个碎的，软了吧唧的，你如果看见她是个扁的乳房，还是年轻的很挺拔的乳房，能看见整个这形，就一下把它做出来，这叫塑造，而不是拼。对于形的问题的认识，关键就是要看准它的三度空间，一下直观地就抓住他，这得练，这挺难的。考前班、附中的一些教法也变得都是抄点线面，不会看形，挺遗憾的。萧：说明万物的生成还是有规律的，它呈现出来的时候也是有规律的。孙：我们做雕塑，不要太去管这些规律，要直观。你能看见它这儿什么样，然后你能再归纳一下，那就更好国之大匠 孙家钵国之大匠 孙家钵Sun Jiabo孙家钵，1939年12月11日生于北平。艺术与工作经历：1955年1965年，中央美术学院附中至中央美术学院雕塑系读书，师从滑田友先生。1965年1977年，毕业分至福建省工艺美术研究所，从事木雕、漆画工作。文革开始后下放清流县农村劳动改造。1971年调至福建永安维尼纶厂任广播员和采购员。1977年1979年，中央美术学院雕塑系研究生班回炉深造，师从钱绍武先生。1979年研究生毕业后留中央美术学院雕塑系任教至今。1986年1987年，教委派赴约旦王国YARMORK大学文学院任教一年，教授素描、水彩、雕塑，并赴欧洲考察。19921993年，院派巴黎画室访学，为期半年。现任中央美术学院教授、博士研究生导师，院学术委员会顾问，中央美术学院雕塑系第一工作室导师。参展及获奖：木雕代表作品有老北京老把式大姑娘老母亲等。木雕作品山里红获第六届全国美展铜奖。1982年，参加法国巴黎春季沙龙展览。1985年，参加在中国美术馆举办的“半截子美展”，受到广泛关注和好评。1997年，在中央美术学院举办“孙家钵木刻展”。2008年，在中国美术馆举办“片段日记再现孙家钵工作室”个人展览。2007年，以孙家钵教授为项目负责人，第一工作室的主干课程泥塑人体获评北京市市级精品课程；2009年获评国家级精品课程。专著：作品集孙家钵，吉林美术出版社，2008年出版行行复行行，河北美术出版社，2012年3月出版教学专著塑造法十日谈“泥塑人体”课程教学笔记，河北美术出版社，2013年11月出版曹禺像石膏 354065cm 1990年牧归图陶 4531080cm 1991年