净空法师与学者教授的对话.doc

2007学者教授与净空老教授对话
净空老法师讲述
　　2007/7/6　　香港佛陀教育协会
　　主持人：各位朋友，大家好。今天真的是有一个难得的好机缘，我们中国的三所着名大学的三位着名的教授，北京大学的汤一介教授，清华大学的钱逊教授，还有北京师范大学的郭齐家教授。他们就中国传统的哲学的有关问题，譬如说像儒家和佛教的有关的问题，中国传统教育的问题，以及当今世界如何化解矛盾和冲突达至世界和平，种种令世人关注的问题，来请益于净空老教授，请净空老教授给我们开示。我今天先来介绍一下，来到我们演播室的钱逊教授，钱教授您好，钱逊教授是清华大学的教授。说起钱逊教授的话，大家可能对他的父亲更熟悉一些，他就是着名的我们二十世纪的国学大师钱穆教授的哲嗣。
　　钱教授今天来到我们演播室，他准备了以下几个问题，想请净空老教授给我们开示。老教授曾经说过，就是佛的根是在儒，钱教授是想请老教授进一步的开示，说一说佛和儒是一种什么样的关系。我想这个问题的话，钱教授可能也是做过长期的思考，所以才把这个问题作为第一个问题提出来，因为这也关系到中国的传统思想的一个很根本性的问题。因为说到中国传统的文化，我们传统的思想，基本我们说到是儒道释三家，是支撑中国文化的三大支柱。那么其中最重要的好像就是佛和儒的关系，而佛和儒的关系在中国历史上的话，过去实际上也是错综复杂的。因为儒家是我们中国先秦就是确立的我们国家一种根本的哲学和思想，而佛教的话，其实是外来传入中国的。那么他们传入以后，这两种宗教之间、两种学说之间就一直在发生一些错综复杂的关系。在这方面，我想先请教一下钱教授，就这方面关于儒和佛的关系，您过去已经做过一些什么样的思考？
　　钱教授：其实我对佛教了解很少，我提了这个问题，我是从最近这几年，我退休以后一直主要是在做一些普及和儒教传统思想的一些事，而接触比较多的儿童读经这些事情。这里面我就逐渐看到这么两个现象，一个就是现在在推广读经的中间，可以说大部分人，甚至绝大部分人是佛教的居士，有很多。因为两岸小学里面在做的，也一起开会，但我没有统计过，有人就告诉我是可能有百分之八十，有人说可能还要更多。那么这是一个现象。通过和他们接触里面，他们就都提到净空老法师或者老教授，他这些年一直特别是提倡要读《弟子规》。在有一个讲话里面提到说儒是佛之根，要是不了解这是最起码的儒学的一个伦理道德教育的话，他也进不了佛的这个门。所以这些下来，我觉得就引起我的一些思考。
　　我就想到，一个问题就是现在我们大家都关心这样一个问题，怎么样能够改变我们现在这样的社会风气，能够就是对下一代进行教育，改变社会风气，来使得社会更加和谐。在这个中间大家都要努力，有佛教方面的，有儒家的。这个中间就发生了一种好像儒和佛有种新的一种交融，新的一种关系。是不是说我们在这样的时代，这样一个共同面临这么一个现象，这么一个问题，就是我们怎么改变我们社会的风气，怎么能够营造一个和平的将来，在这个中间是不是我们会期望着儒学和佛教之间会有新的关系的一种形成。我就想这么一个问题，我就想听听老法师的想法、意见。
　　老和尚：实在讲，古圣先贤他们的思想见解、自己的学习以及教学都非常接近。去年，我在巴黎联合国教科文组织总部办了一个活动，很难得，我们做为主办单位。我们国家的大使章新胜先生，他是我们的教育部副部长，两次我们在一起吃饭。他就问我，他说：佛跟道是宗教，儒算不算宗教？我告诉他，我说儒释道都不是宗教。他很惊讶，他说这怎么？我说：原本它们确实不是宗教，是学派，这个在历史上也看到；以后演变成宗教，我们也不能够不承认它，应该是要承认它。但是我们学是学学术，我们不学宗教。你看看释迦牟尼佛的一生，你看他的历史，他跟孔子一样，他十九岁舍弃王位，抛弃了荣华富贵的生活，他到外面去求学。
　　主持人：他十九岁，孔子十五有志于学。
　　老和尚：对！十九岁出去求学，当时印度也是宗教之国，也是哲学学术之国，它那个境界都很高。它有个特色，这个特色就是修定，不管是学派也好，是宗教也好，它都修禅定，让你整个情绪心念静下来，从这个里面去领悟。所以释迦从十九岁到三十岁，十二年，这十二年，你看我们能够想像得到，他是王子的身分，这是一个很特殊的，又是一个绝顶聪明的人，所以他在印度当时学术界跟宗教界那些顶尖的大师级的，他都亲近过。十二年可以说是他学习就没有地方再学了，统统学了，不用再学了。他跑到恒河边上找棵大树，以后称为菩提树，那时候不叫菩提树，一棵大树底下坐下来入定，把十二年所学的东西统统放下，这一放下就开悟了。
　　开悟之后，他问题解决了。因为十二年所学的，他有几个问题不能解决，譬如说六道轮回的问题，这个东西在禅定当中，他能够突破六道空间的维次，他都能接触的到，这个东西从哪里来的？没人能答覆。为什么会有六道轮回？六道之外，还有没有世界？还有没有其他的世界？这个都是不能解答的。所以他统统放下，入更深一层的禅定，把这个全放下之后，豁然大悟。所以这些问题全都明白了。
　　主持人：这就叫做觉悟。
　　老和尚：觉悟，这叫觉悟，这真正叫觉悟。觉悟之后，他才真正明了，这《华严经》里面就说出来了，“一切众生皆有如来智慧德相”，如来智慧，如来是讲的自性，就是你自性里面有真正的智慧，有真正的德行，有真正的才艺。有德包括了能力，相是包括相好，我们今天讲的福报，一切都具足，都是在自性里面。所以以后佛教它所追求的就是叫你要明心见性。八万四千法门，所有宗派，最后的终极的目标，就是要明心见性，净土宗也不例外。你舍弃这个目标，那在佛法里层次就低了，最高的层次是明心见性。
　　主持人：就是所谓华严境界如是如是。
　　老和尚：对，不错。他这是给我们做了个很好的表演，做给我们看，让我们从这个里面去领悟，就是你可以学。你看释迦求学，世间什么东西他都学，学到最后要能放下，如果不放下就变成障碍，这个障碍在佛教的名词叫所知障。障分为两种，一个烦恼是障碍，你所知道的东西是障碍。
　　主持人：这所知道的障碍比烦恼有时候还可怕。
　　老和尚：对，不错，是这样的。放下之后，你问题解决了。放下之后，你对于你所学的就更透彻，你在运用的时候就更灵活，现在讲的是完全达到了艺术化。生活艺术化，工作艺术化，处事待人接物艺术化，所以常生欢喜心，法喜充满，他生活在喜悦当中。一个人生活在喜悦当中，就不会衰老，也就不容易得病。疾病跟衰老都是忧虑，所谓“忧能使人老”，这个话很有道理。他没有忧虑，他没有牵挂，确实得大自在。这是做这么一个示现给我们看。
　　我当时学佛的时候，我学佛的缘分也很特殊，因为年轻的时候对宗教排斥，认为这是迷信，根本就不能接受。所以我那时候到台湾去，一九四九年到台湾，亲近了，那是在台湾大概是四年之后，我二十六岁的时候，我二十二岁到台湾，二十六岁就遇到方东美先生，这是同乡，桐城派的后裔。那时候我对哲学很有浓厚的兴趣，就请教他，就希望能跟他学。我要工作，生活非常清苦，一面工作想利用多余的时间去旁听他的课程。我写一封信给他，还有一篇文章寄给他老人家看；一个星期他写一封信回覆我，约我到他家里见面。
　　见面的时候，他就问我的学历，我说因为抗战期间流亡，我们是流亡学生，最苦、最辛苦，离开家乡，学校收容，国家办的一些国立中学，就收容我们这流亡学生，所以生活非常清苦。逃难期间这当中有三年失学，所以我只念到初中毕业。他说你有没有欺骗我？我说没有，我决定没有欺骗老师。他说你写的信，你写的文章，我们现在台湾大学的学生写不出来。我说这个是，虽然我没有念学校，失学，我读书没间断，再艰苦当中我说我读书，所以自修没间断。方老师以后就说了，他说现在的学校，先生不像先生，学生不像学生。五十六年前。他说你要到学校去听课，你会大失所望。我听这些话就像冷水烧头，很难过，当然是表情很沮丧。这样大概过了五分钟，沉默五分钟，方老师开口说，他说这样好了，你每个星期天到我家里来，我给你上两个小时课。所以我的课是在他家里小圆桌上学习的。
　　主持人：给你开了小灶。
　　老和尚：对，这是我做梦也想不到的，所以我就非常感激他。他给我讲就是讲“哲学概论”，也没有教材，也没有书本，他说我听。最后一个单元叫佛经哲学，我就很惊讶，我说这是宗教，是迷信。他说你不知道，你不懂。他说佛经哲学，首先介绍我，他说释迦牟尼佛大哲学家，他是大哲，他是圣哲，佛经是世界哲学里面的最高峰，学佛是人生最高的享受。我是被这几句话改变了看法，他告诉我，你要想学这门学问，寺庙里找不到。他很坦白告诉我。他说你到寺庙去找经书，佛的东西全在经典里面，你要从经典上去找释迦牟尼佛，现在寺庙里头人已经不研究这个东西了，他指我这条路。所以我这一生走的路子是学释迦牟尼佛。
　　释迦牟尼佛从觉悟之后，也就是他的问题真的解决掉了，他就从事教学，三十岁开始教学，教到七十九岁，七十九岁他圆寂，四十九年。四十九年从来没有中断过教学，真跟孔子一样，有教无类。而且是不分国籍、不分族群，也不分宗教，经典里面看到许许多多的宗教传教士、宗教的领导人都跟他学习。所以他一生是教育，我用现在的话来说，他是一个多元文化社会教育家，我们可以这样说。他的身分是多元文化教育的义务工作者，因为他不收学费，他每天的生活，他自己做出了表率，教你一切放下。
　　主持人：说到这里我插一句话，正好有一个巧合，释迦牟尼佛是讲学四十九年，然后圆寂，今年正好是净空老教授也是讲学四十九年，这是个巧合。
　　老和尚：是巧合，不错。所以他跟中国孔子一样，但是不同的地方，孔子确实他是继承了中国传统的文化，集大成，确实他是继承过去两千五百年。中国文化的起源应该是从伏羲、神农到黄帝，这是真正形成了一个道统，这样被承传下来。他真的是继承了这个道统，所以提起儒家，那就是中国传统文化。
　　传统文化的教学起源从哪里来的？这就讲到道了，这个道跟佛的道就相通。这个道是什么？道是大自然，大自然的规律、大自然的运作一定要随顺；随顺大自然，这是德。所以具体的举出来，具体的就是五伦，五伦是道，父子、夫妇、君臣、兄弟、朋友，这是道。这是自然的结合，这不是哪个人创造的，不是哪个人发明的，不是人规定的，它是自然的，所以这是道。父子有亲，这个亲爱就是德；君臣有义，义就是德；夫妇有别，长幼有序，朋友有信，这是德，这是基本，这是随顺大自然，随着大自然。所以中国教育的兴起就是在父子有亲这个亲爱，这个亲爱是天性，这是原点，天性。父子这个爱，我有一年在日本，也是开个国际会议，有十几位同修他们是跟着我的。有一个同修他带他一个小孩，推个小摇篮。小孩四个月，我就叫他们看，我说你们仔细的观察，这个小孩爱他的母亲，他母亲爱他的孩子，父子有亲在这个时候是最明显的，你看没有条件，无条件的这种爱。
　　中国教育的目的就是这种真诚，从自性里面、本性里面的爱，如何能够保持一生当中不变质，这是我们教育第一个目标。第二个目标是这个爱能扩大，爱你的家庭，爱你的家族，爱你的邻里乡党，爱社会、爱国家、爱人类，推展到最后，凡是人，皆须爱，就是从这个原点。所以中国的教育，基本上说它是爱的教育，推爱，它推广，它推到凡是人皆须爱。佛教，它不只是人，它推到了一切万物，所以《华严经》讲是“情与无情，同圆种智”，这个就高了，这个就是整个宇宙跟自己是一体，从基础上再往上推一层。
　　钱教授：儒家孟子讲是“亲亲而仁民，仁民而爱物”。“民胞物与”，再进一层，由这推广。
　　老和尚：所以这是属于中国文化的底蕴、是佛教的根，因为佛教是一个爱的教育。
　　主持人：佛教最后在中国能够立住脚，为中国的知识界，特别是中国知识界的这些菁英阶层的人所接受，恐怕还是找到了他们的根而联系。
　　老和尚：没错。所以佛教教导我们，在《观无量寿佛经》上讲的三条，这个三条佛说得很清楚。第一条，“孝养父母，奉事师长，慈心不杀，修十善业”，这是第一条；第二条，“受持三皈，具足众戒，不犯威仪”；第三条是“发菩提心，深信因果，读诵大乘，劝进行者”。这三条佛在后面讲得很明白、很清楚，他说这个三条是“三世诸佛”，三世是过去、现在、未来，这三世统统包括了，三世诸佛，“净业正因”；换句话说，一切众生修学成佛，这是基础，这是正因，你不能离开这三个原则。你想想看，第一个孝亲、尊师，就是中国传统教学，最重要的，这是根之根。那么今天的佛教，我们学佛五十六年了，走遍世界上许多国家，接触这些佛门同学，出家的，沙弥戒做不到，这最基础的，沙弥戒做不到；在家的，十善业做不到。
　　主持人：你一直把十善业道当成一个最最基础的，也是最根本的。
　　老和尚：是根本，这是佛的根本。十善业道为什么做不到？为什么中国过去人能做的到，现在人做不到，什么原因？这就让我们做深层的思考。过去我们从小就受到家庭教育，家教是根，家教就是教孝亲、尊师，孝亲尊师在中国传统上说这根深蒂固。所以佛教到中国来，有这么一个好的环境，你看孝亲尊师做到了；慈心不杀，道教的，道教讲因果，《太上感应篇》讲因果。它就有这么好的根，那十善业道轻而易举，很容易做到。现在是我们把传统的东西丢掉了，这个问题难了。传统东西丢掉了，人不知道孝亲，不知道人与人的关系，伦常是人与人的关系：不知道人与人之间应尽的这些义务，现在讲义务与享受的权利都不知道了，都不晓得，所以不懂得做人，那么佛教这个根没有了。你看它前面四句，孝亲、尊师、慈悲心都没有了，十善业怎么办？十善业是第四句，前面三句没有了。所以我就讲要追的是要重视儒家东西，一定要学。
　　我就讲儒的根是《弟子规》，《弟子规》是我们家教的集大成。在从前是每一家都有家教，家教都在宗谱里头，这是中国家教的集大成。道家的，道家以后变成道教了，道教的《太上感应篇》，这因果教育。所以中国从前维护着传统就靠这三教，这三教有三种设施。第一个是祠堂，祠堂是教孝的地方，讲孝悌的地方；儒是讲仁义的地方，“孔曰成仁，孟曰取义”，是讲仁义道德地方，这是道德教育，孔庙就代表这个；另外城隍庙，城隍庙是道教的，教因果，这是讲善有善报，恶有恶报，讲因果报应丝毫不爽。中国人从小，尤其是中国人的教育从什么时候开始？从怀孕，胎教。这个是了不起，所以中国人对妻子称太太，都从这来的。太太从哪里来的？周家的三太，周文王的祖母太姜，他的母亲太任，他自己的夫人太姒，太姒了不起，太姒生武王、生周公。所以他们这一家是圣人之家，圣人从哪里来的？是圣人的母亲，母亲是圣人。
　　主持人：所以中国凡是有成就的人物，在他功成名就之后写回忆录的时候，他一定回忆的是母亲，小时候的教育。
　　老和尚：所以中国教育从哪里开始？从家里开始。
　　主持人：在每个圣贤之后都站着一位慈爱的母亲。
　　老和尚：对，都是一个真正教得好的，会教的母亲。你看从怀孕就开始教，你说太任，这是史书上记载的，眼不视恶色，耳不听淫色，口不出傲言，她就是让身心清净，它影响胎儿。所以说连思想，邪思邪念决定没有，行为一举一动都端端正正，她影响胎儿。小孩一出生，他眼睛睁开他会看，耳朵他会听，虽然他不会说话，已经在学习了。所以凡是在婴儿面前，无论什么人都要一举一动都要合乎礼，让他完全接触是正面的，没有负面的。所以他到三岁，中国谚语说三岁看八十。
　　钱教授：我觉得你讲这一点非常重要，现在很多人也讲的胎教，不过他们好像有些理解胎教是外在的东西，譬如怀孕要听音乐又什么的，他没有做到自己整个的身心，自己的一言一行，实际上最重要是这个东西。所以这点是包括家教，首先也是，我觉得你有一次讲到《弟子规》其实首先是讲给爸爸妈妈听的，不是只有教儿童。就是说教育孩子不是说外面拿很多东西，什么听些音乐，或者是《弟子规》就拿一个光盘就让孩子听就行了。它还是首先是父母自己的，他自己要做出榜样，他会影响到孩子。
　　主持人：包括刚才净空老教授说的三岁，其实从出生到三岁是人生发展中最重要，凡是做过父母的，其实你仔细想想这是非常有道理的。精神科医学它就有个观点，它就认为人的记忆、人的知识中间，认识能力，包括各种各样的东西，其实百分之七十在三岁的时候就已经激发了，只不过是夹在潜意识里头。而这个潜意识将来在你成长、成人以后，会对你的意识产生一种极大的支配性的一种作用。所以这个三岁之间的东西，我们不要看他不懂，其实他非常的懂事，他吸收讯息比以后要快得多。
　　老和尚：对。你看五、六岁的时候就上学了，这聪明的六岁，最迟的七岁就上学。上学以前是私塾，私塾是家教的延续，在家里面是父母、家人做榜样，到学校是老师做榜样，这个很重要，是家教的延续。所以以后踏进社会的时候，社会教育是家教的扩充。最后讲到宗教，实际上宗教是圣贤教育，圣贤教育是家庭教育达到最后的圆满，所以它是一个体系。一个体系，是整个的，是分不开的。圣贤也是从家教里头慢慢培养出来的，所以圣贤是教出来的！
　　所以，佛教里面确实一点迷信都没有。你说佛教里面讲佛、讲菩萨、讲阿罗汉，就是现在我们讲的学位，博士、硕士、学士；在从前讲的是进士、举人、秀才，就这样的，它是三个学位。所以佛门是一切众生皆可以成佛。宗教不行，宗教是上帝，不能说一切众生都做上帝，那还得了！那不可以的。所以佛是学位，每个人都可以拿到这个学位，都可以成佛，都可以成菩萨。但是佛教的学位它有标准的，你看佛经里面，有句话是没有翻，“阿耨多罗三藐三菩提”，这是梵语，音译过来的。实际上是可以翻的，这属于尊重不翻，因为它是佛法里面理想的一个目标，要达到这个境界。
　　主持人：我们没有特别好的对义的词。
　　老和尚：有，有对义的词，有，不翻，这叫尊重，尊重它。它翻出来就是“无上正等正觉”。最低的是正觉，觉悟，这个觉悟是正确的，决定不是错误的，这是正觉；正等正觉就高一层，等是等于佛，但他还不是佛，这是菩萨。正觉是阿罗汉，正等正觉是菩萨，加个无上，那就是圆满的成佛，这是最高的学位。所以它是三个学位的名称。那么我们佛教里面供这些佛菩萨、罗汉，第一个意思是尊师重道，纪念老师，它是这个意思的；就像我们纪念祖宗一样，这是返本报始，是个报恩的意思；第二个意思是见贤思齐，我们看到他，他成就了，已经成就，我们应该要像他那样的成就。
　　主持人：叫“三人行必有我师。”
　　老和尚：对！所以这是提升自己境界，它不是宗教的迷信，不是宗教里面的崇拜，它是这个意思。它是最早用艺术来表法，来做为教学工具，时时刻刻提醒你，用艺术的方法，这是佛教用的最早，最早把这个教学、生活带上了艺术化。所以它的寺院可以说是教学跟博物馆结合在一起，是这个意思。现在我们学校跟博物馆是分开的，它是学校跟博物馆结合在一块。你明了之后，不能不佩服，佩服到五体投地。
　　主持人：还有雕塑，还有绘画，还有音乐。
　　老和尚：有音乐，有美术，还有建筑的艺术。
　　主持人：它还有每天有进行的大合唱。
　　老和尚：不错！所以它的生活真是多采多姿。以后变质，把它的哲学、把它的学术疏忽了，只着重在仪式上，就慢慢变成宗教。这是很可惜的一桩事情，这是我们不能够不知道的。那么儒，现在晓得儒跟佛是一不是二，确实是一不是二。
　　主持人：儒的仁义和佛的慈悲之间是完全相同。
　　老和尚：完全相同。但是佛比儒讲得更高一层，佛做到了无我，看到别人跟自己完全一样，所以他能做到完全没有条件，现在讲的是舍己为人。他舍己为人是做到了，舍己为人的念头都没有，这个就高了：还有舍己为人的念头，佛说你还没有离开世间。所以佛法讲世间跟出世间，我们现在总是搞清楚了。什么叫世间？什么叫出世间？《华严经》上讲的，妄想、分别、执着，这是讲一切众生他本来是佛，为什么你现在变成这个样子？因为你有妄想分别执着，所以你变成凡夫。这妄想分别执着不是真的，是假的，是一种用现在的话来说，它是个错误抽象概念。但是这个错误抽象概念你要不放下，它起作用，它就把你自性里面的德能障碍住了，就不能现前。如果你能把它舍弃掉，你本来是佛。所以这三种统统放下，这就叫佛，你本来是佛，每一个人本来是佛。
　　主持人：就在这本，这里有一个图，这是讲转凡成圣的时候，讲到了我们凡人到佛中间的三个阶段，三个果位。这个下面是凡人，凡人是好像看上去颜色很多，多采多姿；就是它太多，都没有放下，全扛在身上头，分别也扛在身上，执着也扛在身上，妄想也扛在身上。那么到了阿罗汉的时候，色彩少了一点，就是他去了执着；到了菩萨的时候，去了执着以外，他还去了分别，但是他还有妄想。到佛的时候一片空灵，都放下了。
　　老和尚：没错。所以你就晓得，释迦牟尼佛十二年求学的时候没放下，他有妄想；他一入甚深禅定，把这个统统放下。一放下没有想到，一放下之后，他透明了，自性智慧现前。这就跟中国，所以中国也有一尊佛，惠能大师是佛。你看他所给我们表演的，他不认识字，他没念过书，没有特别参学，他只是听到五祖念到《金刚经》上“应无所住，而生其心”，他一下放下。他那个放下的境界跟释迦牟尼佛夜睹明星，大彻大悟，境界完全相同。你看他一下放下，自性的智慧开了，虽然不认识字，你念经给他听，他讲给你听。而且他记忆力也恢复了，无尽藏比丘尼把《大涅盘经》念一遍给他听，他给她讲。他都能记住，都能把经文记住，这个很了不起。他跟别人讲经的时候，他能够引经，他引经据典，他没念过。这个就是智慧德能是你自己本性里头本来就有的。
　　他一开悟说了五句话，这五句话很重要，这五句话也就是释迦牟尼佛开悟的，也就是我们每个人自己本身统统具足的。第一个他讲，“何期自性，本自清净”，自性才是真正自己，是我们自己的灵性，本来是清净的，没有染污的。现在有没有染污？还是没有染污。说染污那是假相，不是真的染污。就是你被这个错误的抽象概念障碍住，你这个东西不放下，你的智慧就透不出来，清净心就透不出来。第二就是“何期自性，本不生灭”，确实不生不灭，真的是不生不灭。不生不灭是印度所有宗教里面追求的一个叫“涅盘”，涅盘这个名词是印度宗教里头的。
　　主持人：其实意思就是不生不灭。
　　老和尚：就是不生不灭。都追求，但是都做不到，都没有办法真正做到。为什么他没做到？他没放下。甚深禅定，定里面他能够把妄念伏住，就是烦恼伏住不起作用；但是一出定，又来了。所以这就是叫世间法，那个禅定叫世间禅定，四禅八定，叫世间禅定。再提升一层就超越了，所以阿罗汉叫第九定，四禅是世间的，四禅天、四空天，第九定出了六道轮回了，那才真叫出世间禅定。就是说阿罗汉把执着放下了，没有执着，他把四禅八定放下，就这么个道理。再往上提升，菩萨把分别放下了，于世出世间不再分别；到佛的果位，连妄想，妄想是什么？起心动念。你看我们眼见色、耳闻声起心动念，起心动念就叫做妄想。你能真做到了，总的来说，不起心不动念，不分别不执着，你本来是佛。你眼见色，能做到这个；耳闻声、鼻嗅香、舌尝味都能做到不起心不动念，不分别不执着，这是成一个什么境界？你能转一切境界，你能够转。譬如说你吃东西，人家给你是一杯毒药，你没有分别、没有执着、没有妄想，这些统统断了，毒药到口里是甘露，它变了。我们现在了解一点科学，我们懂得，你的意念把它里面的分子完全改变了，它是物质，组织的。你捏捏小石头、泥巴，你能够把它转变成为珠宝，他就改变它的分子组织。
　　主持人：其实还有一个更浅显的例子，比如说我们人起分别念，比如说我们把老虎、狮子，我们有分别念的时候，我们把牠看成是很凶猛的动物。我们有这种分别的时候，我们见了老虎和狮子我们就有恐惧，你愈有恐惧，老虎、狮子就愈凶。但是小婴儿他没有分别，他看到老虎、狮子他上去跟牠玩，他觉得是一只大猫，老虎、狮子不但不吃他，还跟他玩。
　　老和尚：就这道理，一样道理。所以佛讲的是境随心转，而不是心随境转，是境随心转。我们凡夫是心被境转，只要悟了之后、放下之后，是所有境界都被心转，一切物质被心转就得大自在。你说今天整个地球上这些灾难，如果它能随心转的话，灾难就没有了。可不可以化除？能解决！所以有很多人问我，这个灾难佛教能不能解决？佛教有方法，问题你相不相信？你要相信的话真能转。所以有一个很明显的例子，日本江本胜博士，你听说这个人，做水的实验。我跟他见过几次面，他最近要到香港来看我，我欢迎他，我说你来。我说你来的时候，我想办法此地给他安排做几次讲演。
　　你看他做了个实验，琵琶湖，日本的琵琶湖很大，像海一样，它有个海湾，小湾。那个小湾是死水，水不流，所以二十多年来变成臭水沟，里面是肮脏，气味很难闻。他就搞了大概是一百五十多人，找来一位九十多岁的老和尚，很难得，在那个地方做了一个小时的实验。就是大家一个意念，把所有念头都放下，就是一个念头，祝福湖水乾净了，湖水乾净了，就这一个意念，一个小时。三天之后，这个海湾真的臭味没有了，湖水真的乾净了，保持了半年。他们日本的新闻跟电视都报导，如果说你每个星期去祷告一下，它永远乾净。这是什么？这是说明环境是从人心转的，境随心转。
　　所以只要我们人心能够转恶为善，灾难是从哪里来的？佛讲得很清楚，他讲真正的因，水灾是贪婪，贪心，贪心感应的水灾；瞋恚是火灾，你看人一发脾气，火灾；愚痴是风灾；傲慢、自大，地震，不平！所以你能够把贪瞋痴慢统统息掉，人真正走向了和谐，像儒跟佛所讲的，你能够真正讲仁义礼智信，天下太平了。人祸没有了，天灾也没有了。所以我们就想到，极乐世界、华藏世界跟我们有什么差别？一样的，没有差别！差别是人心不一样。我们这里人心搞贪瞋痴慢，所以把世界变成这样。人家那个地方天天是六波罗蜜，布施、持戒、忍辱、精进，所以他天下太平，就这么回事情。所以世界是一样的。极乐世界是人造成的，华藏世界也是人造成的，我们这个世界也是人造成的，看你怎么个造法，全是心造的。所以心造，心能转。
　　教育就是教你明白这个道理。所以佛法，我有一年在台湾过年，有个辅仁大学的教授来看我，夫妻两个很优秀，他们学佛也学了多年。告诉我他们要到学校里开一堂课，开《华严经?普贤行愿品》，来问我。我说很好！我说方东美先生晚年在辅仁大学开的“华严哲学”。所以方老师晚年全讲佛法，他在台湾开的几个大的系列，一个是魏晋佛学、隋唐佛学、大乘佛学，这是大的系列，开这三个大系列。以后晚年学校退休，辅仁大学是私立学校，请他去在博士班讲“华严哲学”。这全讲，大概最后的二十年没有讲别的东西，他已经能契入。我跟他的时候他好像四十多岁，我二十六岁，他四十五、六岁的样子；到晚年的时候，纯粹讲佛法。
　　介绍我佛法的时候还很有趣味，他说佛经里头我跟你讲，这是哲学最高峰，佛学里头有两门，性宗跟相宗是纯粹哲学，其他你不要学，其他都是迷信！其他那些是迷信。但是到晚年他改过来，他才完全明白了，我也明白了。他老人家介绍我的，这两个宗派就好像是门面，里头你没看到，没看到的你认为它是迷信；等进了门之后，里面更精彩的，更好的东西。非常可惜，他过世太早了，他要能多活五年的话，对佛教有很大影响。
　　主持人：那为什么？多五年。
　　老和尚：五年他已经契入，他入境界了！正在这时候他走了，一九七七年，那一年我第一次到香港讲经，讲《楞严经》。那就不一样！那就影响很大，就是刚刚进入这个境界的时候。他走得也很好就是了，他也是癌症，但是他有这么好的修养，他对生命他完全没有放在心里。所以是很难。那时候新亚书院唐君毅，唐君毅是方老师学生，也是前期的学长，他年岁比我大。
　　以后我们契入之后我们才晓得，整个世界的宗教、学术都是一家，所以我团结宗教。我跟他们讲，宗教不好团结，因为他们都有成见，很深，执着。真神是我们教里头这个真神，不是你那个教里头的。我跟他们往来之后，我说每一个真神都说宇宙是他造的，那到底是你的真神造的？是他家真神造的？还是真神合起来，大家共同造的？我说你们去想这个问题。我们世界只有一个，地球只有一个，到底谁造的？你们想这个问题。然后我就告诉他，我说你们相不相信真神有圆满的智慧？他说相信。相不相信真神有神通，可以分身变化？这个相信。我说那就行了，问题就解决了。我说那个真神在中国，他就变成孔子、孟子，变成老子，在佛教就变成释迦牟尼佛；在你们西方就变成摩西、耶稣；在阿拉伯就变成穆罕默德，其实一个真神。他们想想有道理，我原先以为我提出这个见解、说法，还要经过辩论，结果没想到一次辩论都没有，他一听他就接受。
　　主持人：这个智慧上头，一即是一切，一切即是一。
　　老和尚：对！我说为什么真神要这么做法？因为在过去交通不方便，资讯没有，人都是老死不相往来。所以真神的化身到一个族群去，一定是随顺他们的文化，随顺他们的生活习惯，来教导你。可是教导你的方向、目标一致的，里面方法不一样，方向目标是一致的，没有一个真神不是教你爱人。
　　钱教授：其实就是各种学派、各种宗教，他所思考的问题是共同的，他就思考人生应该遵守一个什么样的规则。
　　老和尚：那个共同的，现在讲的就是爱。
　　钱教授；对，他们遇到的问题共同的，应该遵守的那些原则，其实最简单的也就那么几条，很共同。儒家与佛教有相通的，和伊斯兰教都通的！可是后来发展起来以后，成为文化以后就是看区别看得多，结果忽略了它这些最基本的东西其实是相通的。
　　主持人：其实应该说是道同为一，道就是真神，后来化身为各个东西的，那是德。
　　钱教授：有些人就是太执着于我只信我这个，你那个都错，他看不到其实人类大家都是相通的东西。如果我们能把这个相通的东西更多的来阐发出来，他就会改变这个情况。
　　主持人：所以在这一点，我觉得是佛教的大智慧，的确好像是又要高一层，它就是要破分别。我碰到很多的宗教就是这个分别，很多的纷争就来了。
　　钱教授：整个中国的文化它是这么一个传统，所以佛教在中国能够和儒学非常好的一个融合。但中间经过一些冲突，最后能融合，对整个中国文化的精神是一个多元的融合，所谓现在常常讲的“和而不同”的这么一个文化传统。
　　主持人：可能还有一条就是中国的先秦思想哲学，当时候孔子、老子这些人起来的时候，当时候的中国其实是一个天下概念，它不是国家概念，它就类似我们现在的世界，它是个天下概念。因为这个天下概念中间，这种思想家们所考虑的问题是天下的事情，不是国与国的事情，因此他们思想的境界就非常的宏大。所以实践我们先秦中国的哲学的这个底子就是个大乘的底子，因此大乘佛教过来以后，很快和我们这个底子就能够接在一起。
　　老和尚：对，确实。所以我跟他们往来，跟宗教的往来，新加坡有个部长曾士生，他就问我，你用什么方法把宗教能够搞成团结起来？我说我们用的是佛经里面的“四摄法”。什么叫四摄法？四摄法就是交际法，就是公共关系法。佛教的四摄法非常重要，你用在家庭，夫妻和睦；你用在国家，国家就团结；用在世界，世界和平。很简单，就四个。第一个就是“布施”，这个布施跟六度的布施，名词是一样，意思不一样。这个布施是人与人之间往来，头一个要多请客、多送礼。你多做这个，人家哪个不欢喜？这人与人就结善了。第二个就是“爱语”，爱语是你要真从内心里面关怀他、照顾他，你真正爱护他，我们讲敬爱。第三个叫“利行”，利行就是在行动上我们表现的不是口惠而实不至，我们确实你有困难、有需要，我们立刻就行动就出来。
　　主持人：就像过去中国老百姓说的话，帮人帮到底。
　　老和尚：是的，你这样做的时候，人家对你就放心了。最后一个是“同事”，同事是完全跟你融合成一体，决定没有破坏。所以说我们进入天主教，我们就用天主教的礼节，对天主的尊敬，用他的仪规，这就等于同事。你做弥撒，我们穿上这个袍一样跟你做弥撒，他们欢喜。你进入印度教，跟印度教同事，这个就能够什么界线都没有了。
　　主持人：最后这一个仪式很重要，这实际上跟我们先秦的哲学中间关于“和”的解释，“以他平他谓之和”，不是以我平他，应该是“以他平他”，这才谓之和。
　　钱教授：就是说不排斥，而且非常欢喜，很平等，很自然的。
　　老和尚：所以这就什么问题都解决了。然后我再跟他们这些宗教领导人、传教士说，我说这种我们的和睦这是表面的，做得很好了，还有更深一层的。更深一层是教义，我学你的经典，我学你的。我说我在基督教里头，我是最虔诚的基督徒，我非常认真的学习，我学习的比你好。为什么？你有成见，你有障碍，我没有障碍，所以我讲的东西比你讲得圆。我讲《新旧约》，他们听到，比牧师讲得好；我讲《玫瑰经》，他说你比神父讲得好，我都送给傅铁山，光盘都送给他了，天主教里面传的很多！我讲《古兰经》比阿訇讲得还好。我说我学《古兰经》，我是穆罕默德的学生；我学《圣经》，我是耶稣的学生，我是摩西的学生。我说我是认真学习，我学佛经，释迦牟尼佛他们都是我的老师，我是他们最好的学生，所以他们东西我都学到了。你们有偏见，执着这个，排斥那个，所以你自己东西都学不好。为什么？他一个神，一个老师！你看我对老师，在这里他怎么讲法，在那里怎么讲法，你统统贯通了你就完全明白了。
　　钱教授：很多就是说同样一个意思，在不同的宗教里头是这样说的，这个非常重要。
　　老和尚：对！所以这样子大家都喜欢我，在宗教里面我变成他们的顾问。
　　主持人：就像孔子解释“仁”，他是根据不同的学生，根据不同的场合，结合当时候的需要，他就不同的解释，合起来才是完整的一个关于“仁”的解释。我们把各种宗教经义的东西，关于爱、关于慈悲、关于仁义，把他都合起来，肯定释迦牟尼有释迦牟尼对于“仁义”的解释，耶稣有耶稣对“仁义”解释；当然释迦牟尼也有对慈悲的解释，也有对爱的解释，这个都可以合起来。
　　钱教授：就是说如果只看到互相之间的不同，他就会互相排斥；如果我把这个放下，多去理解别人的东西，多去寻找一些别人所讲的和我讲的是共同的东西。如果大家都用这样去做，那么就没有争议。就是说第一承认确有不同，但是对这些不同要互相尊重，都要看到实际上我们所想要解决的问题是同样的问题。实际上，我们所追求的最后的东西是共同的东西。然后我们会看到它有不同的一种表述，如果我们都从这方面努力就好解决多了。
　　主持人：所以刚才净空老教授讲到那个真神，在不同的时间、不同的地方现身，然后传下来各种各样的宗教。就想起现在有一个很有意思的说法，过去我们古人有句话叫彼此之间要求同存异，要求大同存小异。现在有人提出一个概念，我觉得也值得我们讨论，叫做“求大同，存大异”。譬如说彼此宗教之间，我们说求大同，显然刚才我们说的各种教义之间，它的根本道理都是一样，这个大同是肯定的一就是一切，一切就是一。然后我们如果说要把他们完全融成一个世界宗教，这好像就有一点取消这种异了。实际上，我们这种大异可以保留的，为什么？我们把这种大异，譬如说你是那套礼仪，我是这套礼仪；你是这套语言，我是这套语言，这是真神在不同的时间和地点的一种方便，我把这种异看作是一种方便。
　　老和尚：没错，是方便，确实善巧方便。
　　主持人：对，就是方便，我们就能够彼此通融，能够彼此共处了。
　　老和尚：对！所以我在很多地方，尤其去年在联合国的时候我就很希望，我说联合国真正要解决冲突的问题，要希望真正达到和平和安定，最好联合国带头办一个宗教大学，办一个多元文化大学。宗教大学有很大的好处，每个宗教设一个学院，将来全世界宗教的传教士都是同学，不同院系。就是各个宗教典籍你都有机会接触到，都能够学习到，你学习到，矛盾就化解了。宗教能够团结的话，就会影响族群，影响政治。我们就想到，国家跟国家的平等对待，和睦相处，就可以做到，这个可以能够促进世界和平。
　　主持人：我记得好像净空老法师也特别提倡，不同的宗教之间互相做一个观光、游览，对不对？譬如说我们儒道佛可以到耶路撒冷去，然后伊斯兰教徒可以到印度去，然后基督徒可以到曲阜孔庙去，这种互相的包括游览它也能够增进了解。
　　老和尚：对！这是教学最殊胜的方法，因为平常这些宗教，尤其是宗教领袖，宗教传教士，高级宗教传教士，他们平常很少有时间来接触其他宗教。要是旅游的时候，譬如说十几天二十天生活在一起，从早到晚什么都谈。所以我参加，二０００年我带新加坡九个宗教的宗教团来访问中国，两个星期。中国宗教局接待的，访问中国五个宗教，不同的宗教。我们这些人天天在一块聊天，真正把内心的情结化解了，误会没有了。所以人跟人没有别的，就是要接触。你不接触的话，他就有疑虑，他就有怀疑，那愈讹就愈错，问题就会变成严重；常常接触，什么问题都化解了。国家跟国家也是一样，如果说伊拉克跟美国这些国家领导人也常常交往，天天聊天，不会有这些事情冲突；不往来问题才大，才严重，那个严重了。一定要往来，要多交流。
　　主持人：我看到有个资料，大概也是前几年，就是您和印度尼西亚的几大宗教的领袖来到中国，然后在蓬莱阁的地方。你看看这几大宗教，有伊斯兰教、有天主教、有佛教，还有印度教，也有道教，然后来到一个道教圣地，八仙过海的地方，这就是一个很好