非物质文化遗产保护传承与旅游利用的若干问题探讨——“非物质文化遗产的当代适应与游憩机会”专题学者对话录.pdf

2 0 2 3年5月 第1 6卷 第3期 d o i:1 0.1 5 9 6 2/j.c n k i.t o u r i s m f o r u m.2 0 2 3 0 3 0 2 6h t t p:/g l l y l t.c b p t.c n k i.n e t【思辨争鸣】编者按:非物质文化遗产(简称“非遗”)是中华优秀传统文化的重要组成部分,是中华文明绵延传承的生动见证,是联结民族情感、维系国家统一的重要基础。保护好、传承好、利用好非遗,对于延续历史文脉、坚定文化自信、推动文明交流互鉴、建设社会主义文化强国具有重要意义。近年来,在党和国家的高度重视下,非遗的保护传承问题成为热门话题,特别是旅游如何与非遗融合共同推动非遗保护传承的问题引起了广泛的关注。作为对这一现实问题的回应,本期特别邀请了五位非遗保护与遗产旅游的专家共同就新时代背景下的非遗保护与旅游利用问题展开讨论。非物质文化遗产保护传承与旅游利用的若干问题探讨 “非物质文化遗产的当代适应与游憩机会”专题学者对话录李 菲1,陈 平2,宋俊华3 a,苑 利4,张朝枝3 b(1.四川大学 中国俗文化研究所,四川 成都 6 1 0 0 4 4;2.暨南大学 文化遗产创意产业研究院,广东 广州 5 1 0 6 3 2;3.中山大学 a.中国非物质文化遗产研究中心,b.旅游学院,广东 广州 5 1 0 2 7 5;4.中国艺术研究院,北京 1 0 0 0 2 9)摘 要 在非物质文化遗产保护日益受到重视的背景下,来自不同学科背景的专家就非物质文化遗产的概念内涵及其合理利用的问题展开了讨论。结论认为:尽管联合国教科文组织及我国的相关法律已经对非物质文化遗产的概念与分类进行了界定,但无论是在理论还是在实践中,概念内涵与分类仍在动态变化中,需要根据具体的使用目标谨慎界定。基于非物质文化遗产的活态属性,旅游并不是非物质文化遗产保护传承的异类环境,而是非物质文化遗产在自身发展过程必然会面临的环境。非物质文化遗产融入旅游或者被旅游利用,本质上仍是非物质文化遗产如何调适自己与环境关系的问题。但由于非物质文化遗产的类型多样,不同类型及其所处的环境不同,其存续的方式和功能都会有所不同,需要根据情境与场景抉择保护传承与合理利用的方式。关键词 非物质文化遗产;概念内涵;类型;旅游利用 中图分类号 F 5 9 0 文献标识码 A 文章编号 1 6 7 4-3 7 8 4(2 0 2 3)0 3-0 0 0 1-1 11 收稿日期2 0 2 3-0 5-0 5;修回日期2 0 2 3-0 5-1 7 对话嘉宾简介(按对话出现顺序)李菲(1 9 7 5-),女,四川成都人,四川大学教授、博士生导师,教育部人文社会科学重点研究基地四川大学中国俗文化研究所常务副所长,人类学高级论坛青年学术委员会主席,E-m a i l:f e i l i 0 0 1s c u.e d u.c n;陈平,女,暨南大学文化遗产创意产业研究院院长、教授、博士生导师,联合国教科文组织“世界传统手工艺:传承与创新”教席主持人、国际民间艺术组织全球副主席;宋俊华(1 9 6 8-),男,陕西富平人,博士,中山大学教授、博士生导师,教育部人文社会科学重点研究基地中山大学中国非物质文化遗产研究中心主任,E-m a i l:s j h 3 4 0 81 6 3.c o m;苑利(1 9 5 8-),男,山东齐河人,博士,中国艺术研究院研究员、博士生导师,中国人类学民族学学会民族遗产专业委员会主任;张朝枝(1 9 7 3-),男,湖南华容人,中山大学旅游学院教授、博士生导师,联合国教科文组织名录遗产地可持续旅游教席主持人,本次对话主持人,E-m a i l:z h c h z h i m a i l.s y s u.e d u.c n。话题一:非物质文化遗产的概念与内涵张张朝朝枝枝:根据联合国教科文组织 保护非物质文化遗产公约 的定义,“非物质文化遗产”是指被各社区群体,或者个人视为其文化遗产组成部分的各种社会实践、观念表达、表现形式、知识、技能及相关的工具、实物、手工艺品和文化场所。根据我国 非物质文化遗产法 的定义,非物质文化遗产是“各族人民世代相传并视为其文化遗产组成部分的各种传统文化表现形式,以及与传统文化表现形式相关的实物和场所”。但是,随着非遗话题逐渐从边缘走向中心,不同学科与实践领域都在讨论非遗,但不同的人讨论非遗时可能所指并不相同,请各位谈谈您对非遗概念的看法。李李菲菲:这个现象乍一看容易觉得因“不同”会导致“混乱”,但在回答前可能还需要反过来再问一下:需要相同吗?或者在什么层级上需要相同?作为世界遗产话语体系的一部分,联合国最早提出“非遗”保护的工作性概念,其本身采取的即是一种力图兼顾一致性与差异性的策略性路径。但今天大家的焦虑点好像都聚焦在如何谋求一致性上。这在相当程度上可能是因为“差异性”容易被当作是无须讨论的现象事实,而在理论层面除了宏观地提一提“文化多样性”价值意涵以外,这个“差异性”作为概念和方法就不太好处理了。就非遗保护和学术对话的现实需求来说,非物质文化遗产保护公约 和我国的 非物质文化遗产法 应该还是概念界定的基础。但由于我个人的学术背景和兴趣偏向于从人类学的视角来研究非遗,因而采用的主要还是实践论的理解路径,也就是希望在非遗本体论和非遗建构论二者之间找到一条中间路径。陈陈平平:非物质文化遗产的界定对于大多数人而言是比较模糊的,特别是如果引用联合国教科文组织的定义,很多人都不清楚“实践场所”的含义,但如果简单地用我国“国家级非物质文化遗产代表性项目名录”的十大门类,即民间文学、传统音乐、传统舞蹈、传统戏剧与曲艺、传统体育、游艺与杂技、传统美术、传统技艺、传统医药、民俗,概念就比较清晰了,但有些分类仍然存在界别交叉,比如传统美术与传统手工艺技艺,比如年画与木版水印,它们既有民间美术,又有木版雕刻技艺,所以非遗的概念其实是一个发展的过程。宋宋俊俊华华:我比较认同联合国教科文组织对非遗概念的界定,非遗就是各个社区、群体,有时是个人视为其文化遗产组成部分的各种社会实践、观念表述、知识、技艺等文化表现形式,其本质是人类在处理人与自然、人与人关系中所创造并被后代以精神交流方式传承的活态的精神财富。张张朝朝枝枝:刚才大家谈了自己对现有两个非遗官方概念的理解,但在实践中我们究竟应该如何识别非遗呢?苑苑利利:要判断是不是非物质文化遗产,首先要辨伪,也就是要严格遵循“原真性保护原则”或叫“本真性保护原则”,看看我们所保护的非遗项目到底“真不真”。“原真性保护原则”源于文物保护中的“真实性保护原则”,其核心意思是指在文物保护过程中,首先要对保护对象的真实性作出明确的判断 这个“文物”到底是真的还是假的?如果不真,保护也就失去了意义。马未都先生曾给我们讲过这样一个故事:一天,一个小伙子拿了个陶罐子请马先生鉴定,他想知道那个罐子到底是东周的,还是西周的。马未都掂了掂,告诉小伙子:“这是上周的。你瞧啊,这摸着还烫手呢,怎么可能是文物呢?”不仅是文物界,只要在文化遗产保护领域,我们要做的第一件事,都是先看看你所保护的那个东西到底真不真。真正的非物质文化遗产应该符合以下5个标准:(1)从传承时限看,非物质文化遗产至少要有百年的历史。一般时限不足百年者,不能申报非物质文化遗产。(2)从传承形态看,非物质文化遗产必须是以活态形式传承至今的。那些已经无法进行活态传承者,不能申报非物质文化遗产。(3)从原生程度看,非物质文化遗产项目必须要以原汁原味的形式传承至今。那些在传承过程中已经被改编、改造了的非遗项目,不能申报非物质文化遗产。(4)从传承品质来看,申报项目必须要有重要的历史认识价值、艺术价值、科学价值、社会价值、基因传递价值、借鉴价值。没有重要价值者,不能申报非物质文化遗产。(5)从传承范围来看,并不是所有的传统文化事2旅 游 论 坛 2 0 2 3年 第1 6卷 第3期项都能申报非物质文化遗产。非物质文化遗产只存在于表演艺术、工艺技术、节日仪式、传统农业生产知识四大领域,除此之外,都不能申报非物质文化遗产。近年来社会上出现了不少错误的认知,认为只要是工艺技术、表演艺术或节日仪式,都是非物质文化遗产。其实,这是不对的。譬如当代文创,也是工艺技术,但绝不是祖先留给我们的非物质文化遗产。刚刚创作出来的舞蹈是表演艺术,但同样不是非物质文化遗产。各地循环上演的各种祭祖仪式尽管也是仪式,但同样不是非物质文化遗产。因为这些文化现象并不是祖先留给我们的“遗产”,而是近年、甚至就是昨天刚刚创作出来的“现产”。非遗保护的第一步,就是将祖先的“遗产”与我们刚刚创作出来的“现产”区分开来,千万不能因为我们的误读,让“伪遗产”列入非物质文化遗产名录。张张朝朝枝枝:根据刚才大家的讨论,我们可以认为非遗的概念其实是一个动态变化的过程,虽然目前联合国教科文组织以及我国的相关法律已经给出了官方定义,但在实践中也仍然遇到一些操作性困境。所以,在实践操作中可以考虑参照物质文化遗产的真实性原则,对非物质文化遗产参照本真性原则来甄别,在学术活动中也需要根据自身的研究目标来界定概念。话题二:非物质文化遗产的类型及其保护传承特征张张朝朝枝枝:从非遗的概念界定来看,非遗的类型非常多,并且界定方法不一样。在保护传承的实践中,不同类型的非遗是不是也有不同的特点,在具体的保护传承过程中是不是也有区别?李李菲菲:关于非遗的分类问题,学者在 非物质文化遗产保护公约 和 非物质文化遗产法 的基础上,要么“绕行”,即绕开两个基准另行思考,可能出新意,但在现实层面还是很难与“公约”和“非遗法”形成实质互动;要么“穿行”,就是说一种文化的成员并不将其实践区分为“物质的”和“非物质的”,也在实践逻辑中穿行于非遗分类的各种边界和层级,将歌、舞、技、仪等等整合为一个整体。因而学者的非遗研究,其实也就是去追寻探索这样的“穿行”中的各种可能与不可能,从而抵达文化与历史的纵深。说到底,就还是一个实践论的立场。不同类型非遗保护传承当然需要不同的方法和路径,但再深入去看,这个问题里面还是存在一个认知论和实践论的分野,也就同时涉及保护和传承之间的复杂关系。从认知论来看,非遗概念和保护体系中提出的分类框架是个现实和前提。那么我们先从概念上划分清楚不同类别非遗的形态学、价值论差异,再分别制订针对不同类型非遗的传承保护措施,这是自上而下的“保护”路子。从实践论来看,任何一种非遗要得到良好的持续与传承,它必须是在整体性、多脉络的自然文化生境和日常生活中“活”出来的。因此,多类型、跨类型非遗相互交织,彼此支撑哺育,这是其自下而生的“传承”之道,“保护”也就自在其中了。今天由于社会结构、技术媒介、时代语境等急速变化,两条路径不是分离的,而是需要合流的。陈陈平平:随着各国非物质文化遗产保护工作的深入发展,保护体系与方式方法日渐成熟,类别化保护也是更加科学的体现,非遗种类繁多,民俗风情、方言餐饮、戏曲民歌与手工艺类的保护方式就应该有所区别。有的可以当代化转换与发展,创新性转化,有的则需要原汁原味地保留下来。以传统手工艺为例,对于传统手工艺的保护就需要持与时俱进的发展眼光来对待,传统手工艺固然有特色,但大量手工艺的传承是需要与消费市场相结合的,与生态保护与环境保护相结合的。没有市场的需求,再精美的手工艺也会面临消失或被实用化生活方式淘汰的窘境。市场需求、当代审美、实用价值、富有时代感的设计能力、供需关系、生活场景的变化、现代消费者的认同感,都是传统手工艺发展需要考虑的因素;另外原材料的缺失与环境保护、生态保护、环境污染等新要求(比如象牙雕、点翠工艺),也需要做出相应的调整与应变措施,3 D打印技术的发展,也给传统手工艺带来了便利与冲击。所以要区别对待,经过多样化进行保护,促进发展。而不是一味强调保护,限制其发展。发展的目标是生存、传承与创新,而不是守旧、消亡。与时俱进,是传统手工艺的保护与发展的科学发展观点。宋宋俊俊华华:在非遗类别划分上,要站在非遗学视角,逐步摆脱传统学科和观念的束缚(如国家级非遗名录的十大类),建立真正属于非遗的分类体系。从3李 菲等:非物质文化遗产保护传承与旅游利用的若干问题探讨 思辨争鸣非遗的主要内容来看,可以分为知识性非遗(如传统医药、二十四节气等方面的知识)、技艺性非遗(如、衣、食、住、行等生产生活技艺、民俗技艺和艺术技艺)、精神性非遗(如民间信仰、祖先崇拜等仪式);从非遗传承的方式来看,可以分为口述遗产(如传说、讲故事、民歌)、身传遗产(如舞蹈、传统技艺)、观念遗产(如信仰、民族心理)和综合遗产(如戏剧、节日)。非遗是多样性文化的代表,类型多样是非遗的基本特征。这种多样性不仅表现在横向空间分布上,而且体现在每种非遗发展的纵向历史中。非遗保护传承要真正取得成效,就要从多样性中把握非遗的规律,依据科学分类来实施保护措施。对口述遗产保护与身传遗产保护就应当采用不同的措施,前者属于时间性的人的声音遗产,后者属于空间性的人的身体遗产,两者在遗产传承、表现方式有很大的差别。苑苑利利:对非物质文化遗产实施分类看似简单,实则不易,因为它要求我们必须掌握非物质文化遗产传承的内在规律。在非物质文化遗产分类过程中,我们不但要考虑到分类学本身的要求,同时也要考虑到非物质文化遗产自身的分布规律、传承规律以及世界各国非物质文化遗产各不相同的蕴藏情况。目前,世界各国对非物质文化遗产所进行的分类体系建设,基本是自说自话,互不兼容。这说明我们对非物质文化遗产的分布规律、传承规律还缺少一个起码的整体性了解。而这些错综复杂、互不兼容的分类体系,也势必给今后世界各国非物质文化遗产间的信息交流与资源共享,特别是给今后各国非物质文化遗产的建档、查询、交换、交流带来重重困难,甚至会影响到世界各国非物质文化遗产保护工作的顺利进行。从包容、对等、唯一、均等、统一这五项基本原则出发,我们给非物质文化遗产分成以下七个大类:民间文学类遗产、表演艺术类遗产、传统工艺美术类遗产、传统工艺技术类遗产、传统仪式类遗产、传统节日类遗产、传统农业生产知识类遗产。这个分类汲取了联合国教科文组织有关非物质文化遗产分类的优点,也继承了国家有关非物质文化遗产分类体系的长处,同时根据自己对非物质文化遗产内在结构的理解,建立起了这个与众不同的非物质文化遗产分类体系,使非物质文化遗产的内在结构变得更加清晰,也更有利于非物质文化遗产的整理、归纳与传播。张张朝朝枝枝:非遗保护传承的关键是传承人,鉴于非遗类型的多样性,对不同类型的非遗传承人是不是应该区别对待?苑苑利利:由于各类非物质文化遗产技术含量不一,工艺流程有别,所需人数不同,我们应该根据这些不同,将非物质文化遗产大致分为“个体传承型非物质文化遗产”“团体传承型非物质文化遗产”和“群体传承型非物质文化遗产”这3个大类。而与之配套的传承人,亦可分为“个体传承型传承人”“团体传承型传承人”和“群体传承型传承人”三大类别。第一类是个体传承型传承人。有些遗产项目是以个体传承的形式出现的,这类遗产的传承人便是传承者本人。例如国家级非物质文化遗产项目聚元号弓箭制作技艺,就是由杨福喜一脉单传的。这类技术与技艺虽然不一定为某个个体所独有,但从理论上说,包括其核心技术在内的所有技艺与流程,都掌握在该传承人一人手中。这类传承方式的优势是关键技术不会轻易外流,传承方式单一,缺点是因意外很容易导致该技艺的彻底“断流”。第二类是团体传承型传承人。我国的绝大多数非遗项目,都是以团体传承的形式,依靠团体的力量共同传承的,如皮影、京剧、侗族大歌、苗族舞蹈、荣宝斋木版水印技艺等莫不如此。这类传承的优势是遗产不会因某个个体的消失而彻底消失,缺点是很容易因某个人的拆台而影响到该项目的整体传承。第三类是群体传承型传承人。有一类遗产,如传统节日或传统仪式,通常都是由更多的团体共同传承的。例如历史上的妙峰山庙会,就是由七十二档花会 七十二个敬香团体共同传承的。这类群体型传承项目的优点是不会因个人或团体的不作为而影响传承,缺点是很容易因政治思潮的误导而受到伤害。对非物质文化遗产传承人实施分类管理符合非物质文化遗产传承的基本规律,这样做有利于进一步明晰各类非物质文化遗产传承人在传承过程中的“责”“权”“利”,让非物质文化遗产传承工作责任到人、权利到人、利益到人。让每一位传承人都明白自己的责任是什么、权利是什么、利益是什么,从而使自己的工作受到法律保护。4旅 游 论 坛 2 0 2 3年 第1 6卷 第3期作为个体传承型项目,它的传承人是个人,传承的重担自然也会落在该传承人一个人的肩上。如果有了好处,他自然也应该成为该利益的唯一获得者。由于这类项目“一脉单传”,也最容易消失。所谓“人亡艺绝”者,多半指此类项目。故而,个体传承型项目及其传承人也应该成为我们的保护重点。作为团体传承型项目(如京剧、昆曲、皮影、木偶),它的传承者应该由两人及以上的数人、数十人乃至数百人的团队所组成。传承重担自然也应该落在这些人的肩上。如果有了好处,该团体自然也应该是该利益的唯一获得者。该团体内部的所有成员也会根据各自贡献的不同,获得本属于自己的那份好处。这类遗产的最大特点是它的团体性。这是它的优势,也是它最容易遭到侵蚀的地方。如果传承团队发生内讧,如相互拆台,非物质文化遗产传承同样会受到致命影响。所以,保持传承团体内部的稳定,是确保这类遗产有序传承的关键。在传统社会中,人们也会通过亲缘关系、地缘关系、业缘关系来增强这类项目传承的稳定性。实践证明,拜师仪式、入行仪式在维系这类遗产稳定传承的过程中发挥着重要作用。群体传承项目与上述两种非遗项目在传承方式上又有很大的不同。上述两种传承在时间上是持续的,传承行为时时都在发生。而群体传承型项目通常具有较强的间歇性,如传统节日(端午节、中秋节等)、大型仪式(孔子祭祀大典等)基本上每年只有一次。由于这类遗产是由众多民间社火组织共同传承,故而,如果有了好处,根据按劳分配原则,该利益就不应该由某人独占,而应该发放给该社火组织并惠及该组织的所有人。此外,这类项目在补助金的发放上,亦不应过度,由于庙会的民间集资本身就会给这类项目带来一定的费用上的补充,如果补助金额过高,如承包了庙会所有的费用,反而会给庙会带来麻烦;对于仪式的传承主体 各档花会而言,参加庙会是在尽自己的“义务”,更何况为庙会捐款,本身图的就是个“吉利”。经费扶持过多,或是干脆用政府补助金来取代募捐,反倒弱化了仪式参与者原有的虔诚。总之,由于非物质文化遗产表现形式不同,传承方式也会呈现出明显差异。这就要求我们必须弄清各类非物质文化遗产传承规律,然后根据它们各不相同的规律,来指导非物质文化遗产的传承实践。“一刀切”的管理方法:如用管理京剧的办法来管理侗族大歌,用管理牙雕的办法来管理妙峰山庙会的想法与做法,均不值得提倡。那样做的结果只能是越管越乱。通常情况下,判定一个非遗项目的传承主体究竟应该是个体、团体还是群体并不是一件什么难事。譬如在民间文学、表演艺术方面,谁的史诗唱得好,谁的故事讲得好,谁就是史诗、故事的传承人;哪个戏班子唱得好,那个戏班子就是该戏曲流派的传承人。当然,事情总有复杂的一面。如传统节日、传统仪式类遗产参加人数规模庞大,它们少则数百人,多则上万甚至几十万人。就参加团体而言,除节日中核心仪式的管理班底外,还有着为数众多的会档,而每个会档又由众多老把式、老会首组成。对于这类规模如此庞大,参与者如此众多,表演项目如此丰富的非物质文化遗产项目来说,认定传承人显然存在相当难度。但作为一项原则我们必须清楚:无论是个人、团体还是群体,这些传承人,都应产自民间而非政府。因为民间社会的传统节日仪式类遗产,绝大多数都是通过当地社火组织而非政府来传承的。张张朝朝枝枝:根据大家刚才的讨论,我们基本上可以认为,文化的多样性决定了非遗的多样性,而文化的复杂性也基本上决定了非遗分类的复杂性。虽然联合国教科文组织和国内相关法律都对非遗进行了官方分类,但在实践中仍存在各种矛盾,从保护传承政策制定的角度来看,可以考虑根据不同类型的传承人特征采取差异化的政策。话题三:非物质文化遗产的合理利用与旅游融合张张朝朝枝枝:在提高非遗保护传承水平方面,现在大家都在谈非遗的活化利用,不同类型的非遗的活化方法是不是也有区别,有些什么样的区别?李李菲菲:非遗之所以能成为非遗,“活”是其题中应有之义,否则就不是非遗,而是要么消失、要么成了进了博物馆的“死去”的文化遗存。但“活化”这个词究竟是指什么呢?其实大家对“活化”的理解和实践也同对“非遗”的理解和实践一样,是非常复杂的。通常而言,对“活化”的第一种理解可能涉及存在状态层面,因为种种原因在当下面临萎缩或濒危的文化形式,通过传承条件的改善、社区成员参与度的激5李 菲等:非物质文化遗产保护传承与旅游利用的若干问题探讨 思辨争鸣发、社会认知度的提升等,重新具有了文化活力。对“活化”的第二种理解可能涉及技术层面,通过技术媒介改变/优化人们感知方式,就像在非遗展博领域今天人们经常会利用数字化媒介技术对某种非遗项目进行更为“鲜活”的展示。对“活化”的第三种理解则涉及功能价值层面,比如在文创产业和旅游业文旅融合的大背景下,媒体上经常会出现有关某地如何“活化”非遗,将“心间记忆”转变为“指尖经济”的相关报道。这种“活化”的重点则是在文化资源观的出发点上,推动作为文化资源的非遗项目朝着市场化、商业化、产业化进行转化。因此,不仅不同类型的非遗有不同的“活化”方法、路径,“活化”更具有不同的限度和边界。需要警惕的是一些以“活化”之名开展的行动可能涉及对非遗本质的改写和扭曲。陈陈平平:我认为没有传承就没有发展,反过来,不发展,传承也不可能延续。这当然需要区别对待。比如方言俚语的保护与手工艺的发展与创新就截然不同,而地方习俗与地方戏曲、传统信俗与极具代表性的非遗项目也不能轻言创新与“活化”。需要区别对待。很多承载了传统文化基因、区域历史发展、民族文化多样化等问题,就要视实际情况而定。宋宋俊俊华华:非遗本身就是活态的,是一直被人们按照价值规律在生产生活中利用着,这是非遗概念的基本内涵。今天人们所谈的非遗“活化”利用,主要是从物质遗产的活化“利用”引申而来,用在非遗上不是十分恰当。人们之所以谈非遗“活化”利用,更多的是表示人们希望非遗能够更好地融入现代生活的一种心情,个人觉得表述为“合理利用”更准确。与任何人类所创造的活态文化一样,非遗在利用过程中总会经过从适应旧环境再到不适应新环境的不断变化过程,通过创新来调适自己与环境的关系,本身就是非遗活态性的表现,也是它存续的使命。不同类型和不同发展阶段的非遗项目,处理自己与环境关系的方式必然是不一样的。有的非遗项目通过自身实践手段、工具或结果的创新来适应环境、适应消费者需求,有的则通过改变环境、改变消费者需求来确保自己的活态性、适应性。张张朝朝枝枝:现在很多人喜欢将非遗的利用与旅游进行关联,请问你们怎么看旅游在非遗合理利用中的作用,不同类型的非遗在进行旅游利用时有什么样的不同?陈陈平平:旅游是经济与文化的综合载体。非遗是促进与提升旅游内涵与内容的手段,将地方民俗、地方文化特色、地方手工艺产品、地方特色餐饮融于旅游之中,不仅可以传播地方文化,还能为旅游经济带来更多的收入,创造就业条件,提升旅游的文化价值,成为地方或地区文化的传播载体。这是一个相互赋能的关系,但一定要注意,非遗不能成为旅游的表象化内容,不能停留在敷衍或利用的层面,必须注意保护非遗传承主体人群的利益与公平性、互动性、融合性与融入性。宋宋俊俊华华:将非遗转化为旅游资源,被游客所消费,本身就是非遗活态存续的一种方式。从本质上看,旅游并不是非遗的异类环境,而是非遗在自身发展过程必然要面临的环境。非遗融入旅游或者被旅游利用,本质上仍是非遗如何调适自己与环境关系的问题。每个具体的非遗项目,由于所处环境的不同,其存续方式和功能都会有所不同。例如,传统刺绣类非遗项目,在相对封闭的自耕自食的环境中,它就是一种满足自我需求的手段;在开放的商业化环境中,它就是一种商品生产方式;在旅游景区,它就是被游客消费的传统表演和旅游商品。旅游确实会加快非遗传承人群与外来游客的互动,加快非遗项目的自我发展变化和传播。当然,不同类型的非遗项目,其发展变化的方式和程度是不同的,被游客消费的方式也不同。相对而言,传统技艺、民间美术和表演性的非遗项目更容易以各种旅游产品形式进入旅游市场,而民俗类非遗项目则要相对保守一些、缓慢一些、谨慎一些。张张朝朝枝枝:在进行旅游利用的过程中,会对非遗产生一些什么样的负面影响,不同的非遗应该采用什么样的措施来尽可能地减少旅游对非遗保护传承的影响?李李菲菲:文化作为旅游发展的背景、要素和动力,在世界非遗公约体系形成之前就已经是一个毋庸置疑的社会存在事实。旅游经济区别于其他经济产业的一个基本特征就在于其经济属性往往是透过文化属性加以实现的。在这个意义上,讨论被纳入“非遗”名录保护体系的那些文化实践和旅游的关系就是讨论文化与旅游关系的一个子议题,在总体上都会涉及旅游与文化变迁、身份认同、全球/地方、原真6旅 游 论 坛 2 0 2 3年 第1 6卷 第3期性等议题。旅游业发展过程中对社区/地方文化体系所造成的各种复杂影响也都会施加于各类“非遗”之上,就像一枚硬币的两面,需要辩证地去看。一方面,诸如旅游景区打造、纪念品文创设计、旅游文化交流传播等既对非遗“活化”有促进作用;另一方面,旅游开发中的过度商业化也会对非遗保护传承造成负面影响。问题是,这么“辩证”地说,其实也就大致等于是什么都没说了。从个人理解来看,非遗的旅游“活化”利用当然需要根据非遗类型的不同去探索不同的限度、措施和路径,但同时一些基本问题和尺度则是具有共通性的,需要加以充分考虑。比如,一个需要考虑的基本问题是非遗传承社区对旅游业发展的依赖程度,是这个被命名为“非遗”的特定文化实践本身仍然肩负着社区存续的内在动力呢,还是这个动力已经置换为旅游所带来的外部动力了。再比如,旅游“活化”过程中非遗的资源价值与社区伦理能否保持匹配度的问题。对传承社区来说,非遗的使用价值与原先的社区伦理是相匹配的,非遗参与了社区也塑造了社区。但在非遗的旅游“活化”利用和市场转化过程中,使用价值可能快速让位给交换价值,但社区还无法生成能与之匹配的新的结构关系和伦理,这样的“活化”就会出现或激化矛盾。再一个问题是:要考察旅游“活化”利用的影响所抵达的层级,涉及非遗作为可以自洽运转的传统社会实践体系的要素层级、结构层级还是核心价值层级。举个例子来说,就像人类学田野中经常遇到的各种民间仪式变迁,如果只是仪式中的家酿米酒改成了超市购买的瓶装酒,那这个仪式要素变了,但酒的结构性位置和功能还在;如果这个和酒有关的仪式环节发生了缺损,就可能导致系统性的结构改变和价值偏移。陈陈平平:有的地区只是把非遗项目作为一个附加内容或者表演内容,利用大于尊重,临时性、表面性大于深度研发,深度赋能,这样就会损伤从业者的积极性,使非遗内容流于表象,而不能可持续发展下去。非遗项目与传承人、消费者、地方政府、景区管理者需要协调发展,相互尊重,不能以伤害式开发或者短暂性的需求方式把非遗项目作为蛋糕之花或项目名称来利用,而是替这个项目的发展做好系统性研发,要把政策、制度、管理、经营模式与传承内核结合起来。宋宋俊俊华华:旅游是非遗适应环境的一种自我呈现方式,是一个渐进发展的过程,也应当是非遗传承人群自主选择的过程。旅游过程中发生的对非遗资源过度利用或歪曲现象,主要是旅游开发者缺乏与非遗传承人群的有效沟通与冒进性行为造成的。在非遗旅游开发中,只要始终坚持联合国教科文组织的 非遗保护的伦理原则,坚持以人为本、循序渐进的工作理念,就会在很大程度上减缓旅游开发与非遗传承保护之间的紧张关系,推动非遗与旅游的良性互动和发展。张张朝朝枝枝:2 0 2 1年中共中央办公厅、国务院办公厅印发的 关于进一步加强非物质文化遗产保护工作的意见 强调,在提高非物质文化遗产保护传承水平方面,要将旅游景区、度假区、休闲街区、乡村旅游重点村镇、红色旅游经典景区等不同空间场所/场景作为展示非遗的重要载体,面向国外游客讲好中国故事,请问大家有什么建议?李李菲菲:不论是旅游景区、度假区、乡村旅游村镇还是红色旅游景区,都是旅游作为文化体验和交流活动所发生的动态场域,或者更理论化表达还可以说拉图尔的“行动者网络”,而非不动的非遗展示“载体”。非遗不只是名词态的,也是动词态的,其本身就是社会行动和历史过程。因而非遗项目不仅是在不同旅游景区场所的“载体”和“舞台”上被展示的内容,还是作为“行动者网络”的一员,塑造旅游体验和交流过程。这也是“文旅融合”的重要内涵。在疫情之后即将迅速恢复的旅游国际化背景下,非遗必然是面向外国游客讲好中国故事的重要媒介,其使命还可以上升到文明互鉴的高度。但很多时候,外国游客其实也并不在意那些能给他们带来很好的跨文化体验的旅游吸引物是不是“非遗”。一方面,外国游客对我国评选各级非遗的文化逻辑和标准知之甚少或不感兴趣;另一方面结合人类学关于“异文化”的讨论,外国游客在来中国旅游的过程中可能对差异和边缘抱有更多的兴趣、或获得更佳的旅游体验。这些东西反而不一定是我们基于本土文化逻辑所认为的重要部分。当然需要反思其中异文化“凝视”和“猎奇”的西方中心主义和权力话语结构,但也提示我们需要在旅游中同时关注那些可能没有“非遗”名号的文化事项,与“非遗”有同样重要的本土文化意义。此外,透过“非遗”讲好中国故7李 菲等:非物质文化遗产保护传承与旅游利用的若干问题探讨 思辨争鸣事,一个非常重要的优势是可以充分体现中华文化的多样性,因而有助于讲好复数的中国故事,激荡出多声部的中华文化“和声”。陈陈平平:旅游景区的发展不能停留在经济与商业的发现层面,景区对于区域文化发展需要起到引领的作用,包括当地文化的深度展示,创意旅游产品的研发与设计,制度的建立,游客素质的培养。非遗不是在景区树立几块牌子、建立几个展厅、修建几个文化广场、有一条手工艺街和美食街的问题,而是长此以往地建立一种文化系统,从旅游产品的设置到旅游活动内容的设置,都能传递一种文化价值。景区可以引领游客学会与大自然相处的方式,建立一种游客与传统优秀文化相接触,互动的机会,从旅游中学到文化遗产的价值。所以景区应该是一种文化场所,一个开放的课堂,是一个从住宿文化到消费价值观的培训场所,一个阐释文化价值观的实体。宋宋俊俊华华:所有的旅游景区、度假区、休闲街区、乡村旅游重点乡镇、红色旅游景点景区等空间场所本身就是一些社区、群体的生产、生活空间,也是他们非遗的传承空间,这些空间场所的建设很大程度上是依赖于这种非遗空间的。在打造这些旅游空间过程中,把非遗资源自然而然地融入其中,本身是符合这些空间场所的文化特性的。在旅游开发和解读过程中,要善于梳理这些空间中非遗资源的文化肌理,让非遗用自己所拥有的方式言说自己的故事,只有这样才能让国内外游客真正理解这些非遗及其背后的故事,而不是生硬地接受一种预设教育或宣传。要用非遗故事感动游客,在情感交流中领悟非遗的内涵与美。张张朝朝枝枝:中央政府 关于进一步加强非物质文化遗产保护工作的意见 也提出将非遗与当前热门的乡村旅游、康养旅游、体育旅游等不同类型的旅游产品结合起来,实现“以文塑旅”,大家有什么建议或者有什么样的案例分享吗?李李菲菲:由于非遗体系和项目类别几乎涵盖了日常生活的方方面面,包括乡村民俗、文娱体艺、节日庆典,等等,所以非遗与旅游的结合已经形成了一种自发嵌入的状态,不仅嵌入在旧的旅游(消费)六要素 “吃、住、行、游、购、娱”之中,更是所谓新的旅游(拓展)六要素 “商、养、学、闲、情、奇”的重要内容。在这个意义上,非遗项目与不同类型旅游产品的结合是一种常态化的操作。但在新的时代要求和背景下,党的二十大报告和国务院“十四五”旅游业发展规划 都指出,要坚持“以文塑旅”。这就超越了结合某些具体非遗项目来打造具体旅游产品的层面,是在强调中华民族文化自信和文化建设对中国旅游发展的重要指导作用和支撑作用,需要进一步思考中国旅游发展如何体现中国式现代化道路的文化自信和道路自信。陈陈平平:每一个区域的文化都各具特色,各有千秋,除了先进的管理手段与经营模式都可以借鉴、利用外,在文化的深度挖掘上,旅游景区不用效仿其他景区的游戏内容,不必到处都是大型情景剧,或者建立沉浸式体验项目,有的地方可以是与天地自然相处的幽静之处,有的可以是在原始与探险之中体味大自然的景观与多样性,不能都去设置观光电梯、露天广场,在安全合理的前提,完全可以在自然之中见文化,见地理风貌,见人文特色。我们有一句古话,要“读万卷书行万里路”,这就是中国古人的旅游观。要在行走中体验文化与生活的真谛,扩大自我的知识内存,提升自己的内心修养。宋宋俊俊华华:要把非遗与热门旅游产品相结合,实现“以文塑旅”“以旅彰文”,最主要措施的有三条:一是要深入研究不同非遗的特点及旅游资源价值,根据非遗项目特点决定其融入什么样的旅游产品,决定其融入的方式。如传统医药类、传统体育类项目比较适合康养旅游开发,传统技艺、民间美术、民俗类项目适合乡村旅游项目。二是要认真分析不同非遗项目传承人群的特点及其对旅游开发的认识,根据他们的特点及认识水平,决定其融入什么样的旅游产品和融入方式。对留守乡村且经济相对富裕的老年传承群体来说,把他们的非遗融入康养旅游也许更适合他们的需求。三是要深入分析不同非遗资源的地理区位特点及旅游开发条件,根据非遗项目所在地理区位特点,决定其融入什么样的旅游产品和融入方式。张张朝朝枝枝:通过开发非遗体验活动来带动区域文化遗产保护,大家有什么好的案例故事分享吗?或者有什么建议?李李菲菲:在凉山彝族地区脱贫攻坚过程中,少数民族非遗保护传承工作的广泛开展起到了很好的支撑作用。凉山目前正处在巩固脱贫攻坚“两大成果”,8旅 游 论 坛 2 0 2 3年 第1 6卷 第3期接续推进乡村全面振兴的关键衔接和转换阶段。在此过程中,以遵循文化规律、促进民族团结、激发创新活力的原则来进一步推动彝族非遗“活化”转化也势在必行。这两年我作为策展人正在主持位于凉山彝族自治州喜德县的彝族语言文字馆和彝族漆器馆(暨国家级彝族漆器髹饰技艺非遗传承工坊)的两馆策展工作,预计2 0 2 3年六七月份即将正式开馆。以彝族漆器馆为例,2 0 0 8年彝族漆器髹饰技艺入选第二批“国家级非物质文化遗产代表性项目名录”。喜德县的吉伍家族是世代传承的漆器世家,至今已有4 0 0多年的历史,是彝族漆器髹饰技艺的杰出代表。喜德彝族漆器馆修建目的就是要同时打造彝族漆器文化对外传播的窗口和技艺传承的实践场所。除开其作为技艺类非遗必须要展示的选材、制胎、制漆、绘漆等制作工序外,由于彝族传统漆器黑、红、黄三色虽然厚重、有质感,但也较为暗沉,加之器型较小、类型相对固定有限,以传统实物加展板的展陈手段难以充分传达出那种来自彝族历史、土地和生命深处的震撼之美。经过与展陈设计方的反复沟通和调整,最后确定的核心展项采用了数字化技术,提取彝族漆器代表性的传统纹饰符号和红、黑、黄色彩,打造出3 6 0度沉浸光影空间,为参观者带来叠加视觉、听觉的多感官文化体验。同时,我们还结合彝文和漆器元素为两馆打造了兼具民族特色和设计感的I P,极具创意。以这个具体的展项设计为例,我想强调的是,在喜德县两馆建设过程中一方面我非常感佩于喜德县作为凉山彝族自治州县域博物馆建设先行探索者的勇气和信心,对重要的区域非遗,包括彝族漆器、毕摩文化、彝族口头传统“玛牧特依”等的传承保护,都起到了很好的示范作用;另一方面我也深刻地认识到,少数民族非遗保护传承工作迫切地需要引入更为先进的理念、国际化的视野和新的技术手段,以“活化”为非遗赋能。陈陈平平:自2 0 1 3年开始,我曾经连续几年协助贵州省政府举办国际民间手工艺及旅游产品博览会,政府搭台,民间交流,每年都会邀请几十个国家的手工艺大师到贵州参展;展览期间,观众、游客非常多。对于各国手艺人而言,通过展示、买卖、交流自己的作品与产品,获取了利益,推广了自己本民族的文化,也结交了很多朋友,他们还了解了中国的人文地理、风土人情,搭建了非常好的文化与产品交易平台;对于贵州而言,推荐了本土文化,提升了原有的省内博览会的国际影响力、传播力,从活动质量到内涵都得到了提升,同时还培育了市场,很多游客每年都会关心文博会的时间与内容,踊跃来参