做感知时代的创作者——导演徐展雄访谈_徐展雄_.pdf

112022第22期 一、成长之路：三重身份，一种热爱王昕（以下简称王）：感谢徐展雄导演接受我们的访谈。我们今天的采访主要围绕两个方面，一个是您的创作成长经历，另一个是您的两部电影作品 荞麦疯长 和 革命者。您大学毕业于英文系，研究生毕业于中文系，那么最初是怎样与电影结缘的？徐展雄（以下简称徐）：我小时候就比较喜欢看电影。高二暑假在同学家的电脑上看了库布里克的发条橙，这对我来说应该算是启蒙电影。看电影之前其实没有任何预期，不知道这个片子在讲什么，当时的资讯也没有现在这么发达，我也不了解库布里克导演，但是看过之后，那种心脏怦怦跳的感觉我至今仍然记得。那天晚上回家以后，心里还是非常激动，觉得原来电影还可以是这样子的，完全打开了一个全新的世界。王：您毕业后做了影评人，之后成为了编剧，到现在又成为了导演，是有怎样的一个契机和过程呢？徐：我虽然学习的是语言类专业，但很多课程都涉及电影理论、美学等方面的知识，再加上我从小就擅长写作，自然而然地就以影评的方式进入了这个领域。当然，也得益于互联网的发展，我在中学毕业之后就经常在论坛上看影评人的文章，对我的启发很大，也开始自学并动笔写作影评。硕士毕业之后，我面对一个两难选择，当时我已经考上了纽约大学的比较文学博士生，读完就会走上一条学者道路。但自己一直很喜欢拍电影，纠结再三，最后还是放弃了读博，选择在上海电视台做一个影评类栏目，既可以用上我之前的所学、所得，又让我在这个过程中学习到了影像制作的知识。在上海电视台工作了大概有一年时间，为了自己的电影梦，就选择去北京发展。当时我在 新京报做记者，主要报道电影方面的内容，因此结识了很多影人，并有了向他们学习的机会，在此期间我也开始了编剧创作。这段北漂经历是我跨越成为真正的创作者的桥梁。王：您之前翻译过很多电影圈内极有影响力的书籍，比如 黑色电影 重返希区柯克，这段翻译经历对你之后做编剧和导演的工作，有没有什么直接的帮助？徐：总的来说，我的翻译从来不是别人给我的选题，而是我自己倾向的选择。我翻译的第一本书是 黑色电影，一方面是因为我对黑色电影类型特别感兴趣，当时国内也没有这方面的专著，所以想翻译这样的一部作品。另一方面，对我来说也是通过翻译在积累和自我学习。这在我的作品中也有体现，比如 荞麦疯长就有很强烈的黑色电影风格，而我在编织悬疑桥段的时候也会有意识地使用希区柯克的典型手段，这都是在做翻译时的积累给予我的馈赠。王：翻译家、编剧和导演这三重身份，您最喜欢哪一个？或者哪个阶段您对自己的状态最满意？受访者 徐展雄采访者 王昕整理者 迟贝贝聂士博做感知时代的创作者 导演徐展雄访谈【受访者】徐展雄，男，中国内地编剧，导演，主要电影作品有革命者荞麦疯长。【采访者】王昕，男，江苏扬州人，北京师范大学艺术与传媒学院讲师。【整理者】迟贝贝，女，山东济南人，北京师范大学艺术与传媒学院硕士生；聂士博，男，河北邯郸人，北京师范大学艺术与传媒学院硕士生。DOI:10.16583/ki.52-1014/j.2022.22.00412INTERVIEWS WITH YOUNG FILMMAKERS新生新声青年影人对谈徐：每个阶段都有每个阶段的乐趣，我也经常设想如果哪一天我老了，拍不动电影了，回去写小说、写影评、做翻译也挺好的。因为这些都是我自己的兴趣爱好，没有偏向性，也不在乎每个工种给予的报酬是多少，而是每一项工作带来的快乐有多少。比如你拍一部电影，当你想象的东西真实地在银幕上呈现时，那种兴奋难以言表；而翻译一个作者的作品，他的一句话洞悉了你没有关注到的东西，也会有我心戚戚的感觉。如果你对自己所做的事情不具备热情，那你一定不会是好的创作者。二、影坛首秀：离地三尺的“黑色”青春王：您的处女作 荞麦疯长 原本是脱胎于制片人藤井树老师的个人经历，但是由您最终担任编剧和导演来完成这个故事，那么您是如何介入这个项目的？在执行的过程中有没有遇到困难？徐：刚开始我只是编剧，藤井树找到我时，这个故事还是个双线叙事、极富个人色彩的作品。后来确定我要做这个片子的导演后，我也一直在问自己，第一部作品要拍什么、想拍什么，然后也问藤井树能否对这个故事做出一定的改编，这才逐渐有了之后的 荞麦疯长。我觉得每个导演在拍第一部作品的时候，应该都会遇到或多或少的困难，但最大的困难肯定是自己所想的与能实现的之间有一定的差距。但我是比较幸运的，这真的要感谢藤井树，对于新人导演来说，荞麦疯长 的资金和制作团队水准都很高。但是第一次拍摄自己的作品，坐在镜头监视器背后所真实面对的画面跟想象中的完全是两码事，这是最复杂的一个过程。王：您提到自己对 荞麦疯长 做了一定的改编，男主那条线是您加入的吗？徐：对，但也不止如此。之前的剧本是典型的双线青春片，现在的 荞麦疯长 中每一个孤独的个体之间的联系是被切断了的，有点像希区柯克的 后窗，让他们在某一个孤岛上面显得只是偶然交汇的感觉。这也使得整个电影的底色在青春的基础之上被赋予了更多的犯罪悬疑元素。王：我们注意到 荞麦疯长 的整个叙事结构比较特别，您为什么会选择这样一种讲故事的方式？有没有担心这会对普通观众构成理解上的挑战？徐：因为是第一部作品，在写剧本的时候确实没有想过。但当这个作品即将呈现在观众面前时，就会渐渐地感知到这点。电影毕竟是一个艺术和商业的结合体，当它要面对市场、面对观众时，你就会越发地感觉到自己所创造的东西和观众到底有多少距离，这个距离是短还是长；您到底是能和观众勾连一起，还是会使观众产生陌生感或隔阂？是放弃自己的一些艺术追求，还是孤芳自赏？这其实是一个选择题。但回到创作本身来说，因为是自己的第一部作品，所以还是想尽可能地把自己想要表达的东西呈现出来，毕竟机会很宝贵。我想通过这部电影来表达自己对人生的体悟和感受：每个人都没法把握自己的命运，有某些偶然性的因素在决定着你命运的流转。就是这一种心境折射成了 荞麦疯长 的整个主题。王：这让我联想到 荞麦疯长 中那个老头找到钟楚曦的故事段落，因为钟楚曦对生命非常绝望，她冲上雨夜的桥头，展示了一曲凄美的舞蹈，最后坠入了水中。荞麦疯长 将残酷的现实议题与表现主义以及一些梦幻的色彩结合，您当时是怎样设计整体的美学风格的呢？徐：我还记得当时跟摄影指导和美术指导就谈一个问题：我需要荞麦是一部“离地三尺”的作品。它虽然感觉上像是一个现实主义的故事，但是我需要它具有一些象征化的和黑色电影的色彩。所以我们一直在努力地把握二者之间的平衡，它并非彻头彻尾的现实主义，但它也不是一个很飞的东西。比如，我们希望控制每个人的主色调，像马思纯演的角色，她经常会穿黄色的衣服，钟楚曦则是一个典型的红色体，黄景瑜饰演的角色则是蓝色的、忧郁的色彩，整体上形成了三个颜色的撞击。包括钟楚曦在雨夜中绝望的天鹅之舞，都是基于现实本身的超现实表达，将实际的现实生活空间、心理性的现实和某种象征手法表达的东西融汇在了一起。三、突破自我：风格化书写伟人传奇王：听完您对 荞麦疯长 的创作分享后，我们接下来讨论您的第二部作品。您的第二部作品 革命者132022第22期 与 荞麦疯长 相比，题材跨度很大，但是项目进展得很快，是什么样的契机让您遇到了革命者？具体又是怎么推进的呢？徐：管虎导演是我的伯乐，当年 荞麦疯长 参与上海国际电影节的创投，作为创投主席，管虎就曾表示特别喜欢这个故事。荞麦疯长 上映后不久他找到我，问我要不要来拍革命者。我是中文系现当代文学专业出身，对这种革命历史题材非常感兴趣，又恰逢建党百年，所以欣然领命。不过拍摄共产党创始人的故事对我来说确实是一个挑战。管虎导演用他非常成熟的团队来辅佐我，这对项目的快速推进起到了很大的帮助。我对剧本做了一定程度的改编。最初的剧本是一个多视角的结构，李大钊这个人物就像一颗璀璨的流星，他划过了每个人的生命，重点聚焦在每个人的生命被这样一个流星所照耀了之后，产生了怎样的变化。我做的最大的改变其实是把整个重心回归到了李大钊身上。通过回溯李大钊生命的最后一段时光，回想与他接触到的这些人，以他们相互交汇时闪烁的光点照耀回李大钊本人。这也将李大钊从穿越每个人生命的一颗流星变成了一颗恒定的恒星。王：革命者 去年获得了我们北京国际电影节第28届大学生电影节最受大学生欢迎年度影片。当时得知这部影片获得了年轻群体的欢迎时意不意外？您觉得这背后最重要的原因是什么？徐：意外，不过还是很开心，能得到大学生的认可是一件非常开心的事情。王：革命者 这部影片无论是结构风格还是剪辑美术，都和一些其他的主旋律影片有比较大的差异，比如李大钊上绞刑架之前剃头的一个场景。剃完头以后，在头上浇水把他的发渣冲掉，您使用了一个慢镜头的方式，还将画面竖着呈现，本来要冲击到李大钊头上的水就像是一道光一样照亮了他的头部和轮廓。这样的设计确实令人耳目一新。促使您进行这种大胆创新的原因是什么？徐：我想拍一部浪漫的革命题材作品。以往我们在展现革命先驱伟大的革命浪漫主义精神的时候，往往只是呈现他说的话或者他的行为。但在影像上并不浪漫，一部分观众也只能感知到内容本身。但是对我来说影片的形式也是至关重要的，我希望这个影片的形式本身就能传递出我们想要的浪漫主义色彩。从另外一方面来说，由于故事是多视角的叙事，结构极度复杂，所以当时想了各种各样的衔接方式去展现李大钊是在哪一刻回忆起了他曾经的人生经历，最后决定使用一定程度上的影像化处理，而不是生硬地靠剪辑和对话。比如，在他剃完头之后，当一盆水浇在他的头上的时候，才过渡到他想起曾经在1918年，也在北大的校园，见过这么 一个学生，竟然在大冬天洗冷水澡，这是水和水的意象结合，我们还做了很多这样的设计。王：作为一部以人物为中心的影片，特别是在讲述李大钊这样一个伟大的人物时，网友会提出很多关于历史真实的问题，革命者 这部影片其实是以虚构的色彩、画面、光线塑造了很多造型。那么这样一种虚与实的平衡是如何处理的？徐：革命者 作为党史重大题材的创作，细节是一定要基于党史的，但是在风格的定义和影像呈现上，我可以做一些艺术化处理。李大钊先生领导过工人运动，开滦煤矿大罢工也是在他的领导下进行的，这是个史实，当时首先想象的画面是他像巨星即将登台时候的场景，他是一个从地底下的黑暗处来到光明处的人。从这些概念出发，观众开头看到煤矿大罢工的那导演、编剧徐展雄14INTERVIEWS WITH YOUNG FILMMAKERS新生新声青年影人对谈电影革命者海报些场景的时候，它既是现实的又是超现实的。当他从矿井中升上来时，所有人都拿着荧光棒在挥舞，那种感觉像是巨大的时代在呼唤着一个能够改变这个时代的人出现。所有的史实都是来自李大钊先生自己的人生经历，但是影像本身是可以做高度的风格化和象征化处理的。以前也有很多关于李大钊先生的传记作品，但是怎样用一种全新的方式去诠释它，是我们作为创作者要考虑的问题。四、未来无限：感知时代，多元探索王：您有没有定义过自己的导演风格？您对之后的创作方向有什么规划吗？徐：我觉得“定义风格”对我个人来说还为时尚早，我特别希望自己能在探索的过程中不断成长。很多导演其实能处理好各种各样的题材和类型，既能不受题材的限制，又能在其中找到稳定的风格呈现，我觉得这是特别好的，所以我还在找属于自己的一条独有的路。作为一个创作者我也是在深刻地感知时代的变化，感受这个时代在推着每个创作者必须做出改变，所以我现在很难去说我要拍什么。总的来说，还是拍自己喜欢的作品、观众喜闻乐见的作品。王：既受产业和时代的多重决定，同时希望尽量地加入自己的作者成分，可以这样理解吗？徐：可以这么理解。我并不是一个特别追求“绝对作者”状态的人，也不希望在创作中完全失去自己。我早期翻译的有关希区柯克导演和黑色电影的著作，他们所传达出的理念就是在创作的艺术性和商业性之间寻求平衡，这是我非常向往的。王：您此前也参与了网络剧、网络电影的创作，您未来是否会继续进行网络内容的创作？您怎样看待互联网文化对于未来电影发展的影响？我们今天已经生活在一个数字时代，互联网的影响无处不在，那么您认为在互联网流行文化是否会直接对电影产生多方面的影响呢？徐：我当然不排斥继续进行网络内容的创作。在新冠肺炎疫情爆发之前，我是个比较坚定的大电影主义者，我一直觉得传统意义上的电影不会消亡。人类是一种群居动物，他们会在一个黑暗的空间里面，一起感知一个大于生活本身或者大于自己个人本身的巨大的东西，这个东西使他们产生共振，然后他们互相诉说在心灵共振之后彼此的体悟，这是一个最基本的社交需求、心灵需求。但是这两年的疫情也让我对这方面产生了一点质疑，尽管我认为电影影像本身不会消亡，但我也不确定我们作为人类是否还有这种心灵需求。因为无论是在国内还是在国外，电影本身与讲故事两者之间产生了一定程度的矛盾。我们可以很明显地感觉到，当我们在影院的大银幕上看电影时，更偏好奇观化的体验。而这些作品的叙事能力已经在渐渐地减弱了。以往读长篇小说能给人带来心灵的洗涤，但现在更多的文艺作品都在往流媒体方向偏转。回到我自己本身来说，我的第一爱好以及特长是写作，对我来说讲故事是大于影像创作的。所以我认152022第22期 为讲故事本身是不会消亡的，因为它源自于我们人类最古老的一个交际环节：坐在篝火边闲谈，这是人类最基本的社交需求。王：对，这也是理论界争论比较激烈的话题，有些学者坚持电影还能够继续发展。您也讲到了电影的趋势和它的奇观，可能在不同的影像时长里面，它的功能发生了重新的配置与调整，这对于未来的创作者也有着很大的影响。您好像对于讲故事这个事情更感兴趣，甚至超过了影像的部分，但是目前您的这两部影片我们都觉得整个影像画面的表现占据了一个更重要的位置，请问这是您有意的选择吗？或者是当您使用电影媒介的时候，更倾向于强调影像和画面的这一面吗？徐：对，电影就是用影像的方式去讲一个故事。对我来说，无论是 荞麦疯长 还是 革命者，它都是一个超载文本，当面对一个超载文本的时候，我需要用一些非常规的影像手段去实现它超载文本的表达。荞麦疯长 的超载是在我个人身上，当我自己要拍第一部作品的时候，我想表达的东西太多了，就会超载，这时就会用一些极度影像化的方式去实现一些超载的内容。革命者 也是超载的，它要表现的不仅仅是李大钊先生的一生，同时也要描绘他所处的时代，革命者 所承载的文字内容，远远大于影像本身要表达的东西，所以在处理的时候也用了一些影像化的手段。我自己也特别渴望能拍一部简简单单的，不用过于超载的影像方式就能把故事说清楚的一部作品。王：会看自己电影的影评吗？因为您拍的这两部影片，荞麦疯长 在影评方面获得的评论相对来说逊色一些，革命者 则获得了比较多的好评。这些评论会不会对您的创作产生影响？徐：会看，但只看一些简短的评论。说来惭愧，自己虽然以前写影评，但现在也没时间看一些长篇影评了。其实我自己能感知到现在的影评环境的确没有我们那一代人那时更加中立自由了。因为你能很容易地分辨出一些评论是戴着有色眼镜的，或正或负的都有可能。现在已经很难遇到真正心平气和或者是富有见解地分析一部电影的评论了，可能这也是时代的需求，现在的观众更需要的是一些速食性的见解和定论性的东西。但我觉得这并不会影响到我的个人创作。因为从我们提到的电影作者这个概念来说，我从来不相信这是一个“绝对作者”的概念，它一定是这个时代的工业环境、生产环境一起创作的一部作品，如果观众觉得这都是导演才华的问题，那我觉得也不用太过在意。王：您作为一个从文学翻译界，再到影评人，然后跨界到编剧、导演的创作者，在回顾您整个创作经历的时候，对于即将进入这个行业的年轻人，有没有什么比较具体的建议呢？徐：我自己是做编剧入行的，但是写作和我们说的小说化写作完全是两码事，剧本的写作是镜头语言在文字上的呈现。所以我的建议就是回到创作本身，如果你有想写的、想拍的故事，可能暂时还没有机会拍，或者是有些东西想不通，你就先把它写下来。在写的过程中，你会找到自己想要表达的主题，也会找到自己未来可能会遇到的问题。因为拍电影本身需要花很多钱，但写作却不需要花一分钱，只要有时间就能写作。王：这对于年轻人来说最经济的一个方式，甚至可能成为进入这个行业的敲门砖。