他山之石可以攻玉——和赵振岭教授聊聊曲艺_俞子正.pdf

2022 12 第12期 Art of Singing48俞子正他山之石，可以攻玉Interview with Professor Zhao Zhenling访谈者：俞子正（男高音歌唱家，歌唱艺术常务副主编）嘉宾：赵振岭（男高音歌唱家，天津音乐学院民族声乐系教授）（下文中，俞子正教授简称“俞”，赵振岭教授简称“赵”）俞：振岭好，你是很有成就的民族声乐歌唱家。我听过你多次演出，也多次听你的讲座唱得好，讲得也好，而且是讲得绘声绘色，有理有据。赵：谢谢俞兄的夸奖，还有很多不足之处。作为一名教师应该活到老、学到老，不断丰富、完善自己。想要成为一名称职的声乐教师，不仅要唱得好、教得好，还要讲得好。俞：你如果改行说相声，成立个“振岭社”，嘿嘿，我看未必比郭德纲逊色，你自己觉得呢？赵：哈哈！我小学就进入了天津河北区少年宫，除了唱歌、唱“样板戏”之外，还喜欢曲艺，说快板、说和赵振岭教授聊聊曲艺49午后会客厅Conversations with Guests49相声。2002年，在“天津市春节联欢晚会”上，我与天津的相声名家刘俊杰、刘学仁合作表演了一段相声马年说马，受到好评。这段相声还登上了辽宁省、河北省，以及江苏省常州市的“春晚”。通过与相声名家合作，我进一步了解了相声的艺术特点和表演风格。很多人都以为相声很简单，能把大家逗乐就够了；通过这次学习，改变了我对相声这门艺术的看法，我才发现自己仅仅是学了一点皮毛。相声这门艺术很精深，没有十几年甚至几十年的功力是不可能成为相声表演艺术家的，声乐也是同样的道理。俞：我也听相声，听老一代相声名家侯宝林、马三立等，听他们讲的相声还得有点文化，否则你可能听不大明白。我总觉得现在很多相声是硬逗人笑，听众却笑不出来，“俗”“媚”！即使笑了，也是肤浅的，听了就忘。你觉得笑星和相声演员是一回事吗？赵：依我看，完全不是一回事。有一个真实的故事，20世纪90年代，有一位著名笑星经常出现在“央视春晚”等重大晚会的舞台上，他十分崇拜相声泰斗马三立先生，几次想拜访，未能如愿。后来，经过多次请求，并以给马先生拍摄照片为由，才得到允许。这位笑星一进门便“扑通”一声跪在马先生面前，声称要拜在马老门下。马先生笑道：“孩子快起来，别这么客气，你是笑星，我是个说相声的。”这让拜访者很尴尬，心想全国都知道我是说相声的，怎么到马老这儿不承认我呢？这个故事发人深省、耐人寻味。在我们声乐界靠一曲成名、靠某个比赛获奖，就觉得自己懂得声乐演唱和教学规律的大有人在。其实，这还是对艺术缺少敬畏的表现。从唱明白到教明白，是一个漫长的艺术实践过程，是要“小火慢炖”下功夫的。古人讲，唯乐不可为伪。演唱和教学造不了假，也没有捷径可走，靠耍小聪明、靠机遇不能长久。很多人有一个误区，认为平台高低和艺术水准成 2022 12 第12期 Art of Singing50正比。俞兄提到现在很多“相声”低俗、媚态，确实是这样，声乐界也存在类似情况。粗糙、喊叫的高音，靠录音技术一句句拼接的歌曲充斥着网络媒体。一些在很好的平台而能力却很差的歌唱演员“没有声音”，演出歌剧时要靠麦克风来扩大音量，还连喊带叫、“洒狗血”，居然还受到不明就里的观众的热烈追捧。中国声乐作品应该有的境界、品位、血性、筋骨，荡然无存。俞：天津是一个曲艺非常繁荣的地方，我不知道相声是否是从天津发源，但是总觉得天津话比北京话更适合相声，那种语言本身的腔调就自带幽默感、节奏感和韵味。赵：天津是一座历史名城，是相声的发源地之一。有人把天津叫作戏曲和曲艺的“窝子”，可能是受到清末民初遗老遗少和达官贵人群体生活方式的影响，戏曲、曲艺在天津这个码头上得到了很好的发展。天津人性格开朗、生性幽默，爱吃爱玩爱找乐，我生在天津、长在天津，可能是耳濡目染，不知不觉就浸染了天津人特有的幽默气质。天津的语言是一个“孤岛现象”，明代皇帝朱棣在北京建都并让其老乡在天津设卫驻军，保护京都，于是就有了安徽味儿的天津方言。天津方言比普通话“硬”“重”，胸声多、喉咙更加打开；语言的节奏感强，四声的发音走向多且多加后缀音；许多平声字都被去声化，结尾多以元音结束并加以强化，这和意大利语的语音特点倒是很相似。天津人说话敢用嗓子，不躲、不虚、不空，从而使嗓音的机能得到充分锻炼，自然好嗓子也就多了。天津出了很多著名歌唱家，是中国歌坛的一道壮观风景，如沈湘、郭淑珍、李光羲、楼乾贵、于淑珍、高曼华、郑绪岚、刘维维、蒋大为、关牧村等，而天津籍的戏曲、曲艺名家更是多之又多。就语言问题，我在2004年曾发表过一篇论文浅谈天津“建卫”以来历史文化及语言因素对声乐发展的影响，对此进行过一些深入研究。过去有一种说法，说天津人出好嗓子和喝海河水有关系，其实不然，我认为中外各地出好嗓子是和当地语言有直接关系的。俞：在你的演唱中，我能够感觉到带有某些相声表演的特质。譬如，音乐和语言的收放，声音的变化，还有更重要的音调、韵味的把握。不是一味地追求声音明亮或者“显摆”高音，而是有意识的、精致的设计，不知你是否认同？赵：谢谢俞兄的认可。通过学习相声表演，充分认识到相声的艺术魅力，捧哏、逗哏的音色、音调不能一样，要有高低、明暗、轻重、快慢、收放、顿挫等对比。相声的创作与表演，主要讲究结构和节奏。笑料、包袱的语言要精炼，讲究“火候”。“使活儿”时，多一字少一字都不行，从开场的“垫话”到“入活儿”，以及从矛盾、冲突和笑料、包袱的演绎过程到“底儿”（结束时的包袱），每个环节都有讲究。“三番四抖”（铺垫三次后第四次“抖包袱”），这些需要捧逗之间默契、严密的节奏把控。快了、慢了，“包袱”都有可能不“响”，观众也不乐，效果不佳。节奏是一种律动，也是一种劲头。戏曲演员的转身、亮相都是节奏、劲头的控制，是节奏、“火候”的拿捏，绝不是简单的打着拍子、按部就班进行的。俞：你把这些运用到了歌唱中？赵：其实，这和我们的演唱有很多相通之处。歌唱是语言加上旋律，也是一门语言艺术。除了声音优美和咬字归韵之外，更应该注重轻重缓急、虚实明暗、高低错落、渐强渐弱。声音的控制要有连有断，情绪的起伏、节奏的疏密要用心设计。只有用心的设计和到位的表演，才可能让演唱有味道，否则就难以感人。表演专业的最高境界是演什么像什么，相声、歌唱更是如此。清51午后会客厅Conversations with Guests51代徐大椿认为最好的歌唱是“必一唱而形神必出，隔垣听之，其人之装束形容，颜色气象，及举止瞻顾，宛然如面，方是曲之尽境”。这就像广播时代的评书演员，不见其人、只闻其声，他们的声音可以让你觉得千军万马、喜怒哀乐都形神兼备、惟妙惟肖。其中，音色的对比，节奏的顿挫、收放等变化，是表现情感的重要手段。俞：相声讲究语言的变化和节奏掌握，歌唱也是这样，异曲同工！一个歌者的声音再好，从头到尾都用一样的音色卡着“准确”的节奏，一定不会感人。其实，很多人都这样唱歌，就像卡拉OK一样，造成“千人一面”。相声如果也是这样的话，就像念经，就不会有人爱听。赵：俞兄说得很对。中国传统诗词、传统音乐、民间舞蹈都讲究起承转合，歌唱也是如此。起承转合实际就是对表演行为的设计与布局。中国语言的音色、语调、语气、节奏在表达情感时都有其特有的规律，其中线条和节奏多样化的突出特点，值得我们歌者好好研究。优秀的相声演员，他们的模仿能力、语言能力、表演能力，以及节奏、尺度、劲头的把握，都值得我们好好学习、借鉴，这些对“医治”民族声乐领域“千人一面”的“顽疾”会有很大帮助。俞：我听相声，内容是其次的，主要是喜欢它的语言色彩和夸张的表现手法。相声的语言魅力在于旋律性、节奏性和色彩性。好的相声演员表演时的语气总是在变化，正如歌唱的旋律线条也要追求变化。同样一句话，捧哏说的和逗哏说的就不一样，这就容易获得艺术效果。赵：相声语言的旋律性、节奏性和色彩性，往往是演员通过语调、语气和节奏的变化来实现的。根据故事情节的发展，笑料的铺垫和“抖包袱”的时间、节奏都十分讲究。只有这样，整个表演过程才有张力，“包袱”才能“响”。声乐演唱也是如此。歌唱的语言表达往往是通过声音线条的变化、空拍和顿挫的变化，特别是气口的变化加以实现的。中国传统声乐演唱的润腔技法中有十几种气口，不同的人物、情绪、速度、节奏需要不同的气口来表现，才能达到“一声唱到融神处，毛骨悚然六月寒”的艺术效果。俞：“一声唱到融神处，毛骨悚然六月寒”，说得真好！有一次，我听著名女高音卡娜娃唱练声曲，就有浑身鸡皮疙瘩起来的感觉，毛骨悚然。赵：用心歌唱，唱到骨子里去了！俞：相声和声乐的共性目的都是让听众开心、愉悦，除此之外，还有什么相通之处呢？赵：我认为相声艺术最突出的功能不仅是幽默，更重要的是它有讽刺和批评意味。声乐教学也不能一味的肯定和表扬，声乐学习中存在的很多问题其实都和文化、审美有关。有人说，学习声乐的人是世界上最主观的，甚至有些偏执和顽固不化，这样的人往往比较容易走进“死”胡同。对这样的学生，教师好言相语往往不奏效，如果教师能深入挖掘学生内心，准确、生动地模仿其缺点，针对“顽症”施以相声中的讽刺与批评，又不失幽默，往往能获得事半功倍的效果。再就是相声演员在台上要有台缘，让人一见你就觉得有趣，一下就能拉近和观众的距离。在这种平实、亲近的气氛中，不知不觉地把观众带入情境展开故事“抖包袱”，出其不意又在情理之中，回家越琢磨越可乐。马三立先生的表演风格就是这样，这是相声表演的最高境界。我们歌唱演员何尝不应该在舞台上可爱、真诚一些？很多歌唱演员在台上面无表情、板着脸，对观众不亲切、不热情，觉得这样才有范儿这都是不真诚、2022 12 第12期 Art of Singing52师课”。他的声乐老师教了好几年都没改掉的毛病，一般的“大师课”用十几分钟就能解决？不太可能吧。我常常看到“大师班”上的“大师”让学生改声音，用了一些方法，然后就说“好多了吧”。其实，根本没有改变，因为歌唱肌肉是有记忆性的，学生即使明白了，也需要一段时间的调整，才能形成新的肌肉运动习惯。如果是讲理论，每个人的认知程度不同，对你的观点的接受程度也不同。即使是同样的目的，每个老师表达和引导的提示语言不同，容易把学生整懵了。赵：我觉得能听到高水平专家的讲学还是很好的，也是有必要的。这能对我们的教师、学生在专业理念、技术，以及文化审美上给予正确的引导，并从中获得很大启发。记得老兄到我们学校讲学，谈到歌唱中“力气”时，深入浅出的几句话就说明了歌唱中的“力”与“气”的关系，简单明了。很多教师谈及此问题时一味强调放松而忽略用力，在解决唱歌该不该用力、哪里该用力的问题上说不清，让学生不知所措，听了你的讲解立刻变得更清晰。看似是技术问题，实际上赋予了歌唱丰富的辩证思维。我们中国的武术、太极拳、戏曲演唱，甚至国画、书法都讲究心与意合、意与气合、气与力合，意领气行、气到力到、以气催力、力不断气不断。讲究“运气发力、咬字归韵、装腔作势、表情达意”是中国传统歌唱的审美追求。我自己将著书立说和讲座演讲分为四种。第一种，深入深出，如高深的物理、化学、航天工程；第二种，深入浅出，通常是讲哲学、美学、文学、艺术；第三种，浅入深出，大部分是故弄玄虚，把很简单的问题搞得很复杂；第四种，浅入浅出，幼儿园小朋友都会的就没必要搞讲座了。还有的人不懂装懂，云山雾罩，张嘴一唱，吓人一跳。最近，我在看你的声乐心得，把很多一直混淆的观念用平实的语言简单明了地说出来，确有豁然明不可爱的表现，以真映美才是做演员的正道。人可爱，歌才可能好听。俞：同样，讲学也是一门艺术，语言表现的艺术。在很多“大师班”中，常常因为主讲人语言节奏没有变化而索然无趣。有一次，某大师讲课后，学生说这是“大失所望课”，表达不流畅，条理不清楚，论述的节奏没把握好。当然，讲课首先要讲“理”，讲道理、讲学问。你讲学的特点就是生动，语言生动、举例生动、观点也生动，“包袱”不断，而且准确，与你的相声潜质是否密切相关？赵：谢谢俞兄的肯定。声乐教学是一人一个样，在课堂上或公开示范教学中，要敏锐地发现问题，用专业的眼光精准地查找问题所在，一针见血地指出不足，更要做出正确的示范，启发、引导学生进入正确的歌唱状态。与此同时，适时地用一些幽默手法，“抖个包袱”，既能让学生克服紧张，又能形象理解。这与相声表演有一个共性，就是简洁明了、高度概括，要以独特的视角、敏锐的眼光挖掘故事里的人物性格，精准地捕捉到人物语言的特点，这需要具有很强的模仿能力。一个优秀的表演专业教师，如果具有“说学逗唱”的才能，善于模仿、具备幽默个性，就可以迅速营造出愉快的学习氛围，使专业学习成为一种享受。老兄刚才提到现在盛行“大师班”，我其实不赞成用这样的称谓。我认为就某个艺术门类来讲，只有具有历史贡献、文化贡献、艺术贡献的大家，像老一辈声乐教育家沈湘、喻宜萱、周小燕等，才能被称为大师。一般的学术讲座，我更愿意称之为“声乐公开示范课”，以免让学生大失所望。这样的示范课有很多即兴的东西，就像相声的“现挂”，在特定的场合，临时有感而发的即兴表演往往会迸发出智慧的光芒。俞：我不太喜欢讲学，尤其是指点学生演唱的“大53午后会客厅Conversations with Guests53朗、醍醐灌顶的功效，这本书就是深入浅出的典范。俞：在平时和你的聊天中，可以清晰地感到，你从小耳濡目染的除了相声之外，还有曲艺，这对于你的民族声乐演唱可能帮助更大，你说呢？赵：我从小就喜欢唱“样板戏”，喜欢曲艺。在20世纪八九十年代，作为刚出道的小字辈经常和天津的戏曲、曲艺名家同台演出，包括曲艺泰斗骆玉笙、马三立、王毓宝等先生，以及杨乃彭、邓沐伟、康万生、李莉和琴师汤振刚等京剧名家。我与这几位京剧名家亦师亦友，并向他们学习了很多东西，“样板戏”沙家浜中智斗一折，只刁德一我就演出过200余场。20年前，我还教了一批曲艺团的青年演员。当时的青年鼓曲队有80%都是从天津音乐学院我的大专班上毕业的，其中包括优秀的京韵大鼓演员冯欣蕊、梅花大鼓演员王喆等。鼓曲演员用声多为真声，气息、喉头位置较高，由于用声不够合理，经常哑嗓儿，甚至出现声带病变；因此，我在气息、混声和腔体运用等方面给他们做了必要的调整，以提高演唱的科学性和持久力。我让京韵大鼓演员冯欣蕊演唱了20世纪三四十年代的艺术歌曲渔光曲思乡黄水谣等，还让梅花大鼓演员王喆尝试着唱一些意大利的艺术歌曲和咏叹调，如假如你爱我让我痛苦吧我亲爱的爸爸等。三年时间下来，他们的声音比以前松弛、通畅了很多，音色有了很大变化，嗓音耐力提高，得到了曲艺专家的广泛认可。后来，班上的好几位同学都获得了中国曲艺最高奖项“牡丹奖”，现在这个班的学员都成为中国曲艺的中坚力量。教学相长，在教他们的过程中，我也学习了很多鼓曲的演唱风格和方法，从发音吐字到行腔韵味，对我的演唱和教学有很大的启发和帮助。俞：你在唱什么歌的时候会运用什么曲艺的表现手法，能举几个例子吗？赵：20世纪八九十年代，我演唱过天津电视台拍摄的专题片哈哈集的主题歌笑口常开（姚盛昌曲），这是一首鼓曲风格的作品；还有电视连续剧三不管的主题歌世上人间黑与白自会有评说（胡玉兰词，宋国生曲），是采用天津时调和单弦音乐创作的歌曲。两部片子播出后，主题歌都受到了很多人的喜欢。由于我教过唱京韵大鼓、梅花大鼓、西河大鼓、天津时调、单弦、河南坠子等不同曲种的学生，经常听他们演唱，他们的语言韵味就很自然地融入我的歌唱中。比如，我演唱的我们是黄河泰山就融入了京剧、豫剧的韵味和润腔，老娘亲借鉴了吕剧的润腔特点。这些有意的尝试，都收到了很好的效果。俞：民歌和曲艺都在同一片土壤里生长，必然就有很大的相似性和共性，无论是音调、语言，还是内容。对地方曲艺的学习、研究，也是我们民族声乐的一个重要部分，你在教学中也会借鉴吗？赵：我完全同意你的观点！民歌、曲艺都是在同一片土壤、同一语言环境中生长的，有着很大的相似性和共生性。方言是构成中国民歌和戏曲的基因。正因为中国语言的旋律性，造就了中国丰富的民歌和戏曲。我曾经在音乐周报上发表过一篇文章民族声乐学习应注重的六个方面，其中讲到了中国的文字、诗词、绘画、戏曲和曲艺、民族民间舞蹈、传统民歌和民族器乐曲，我称之为中国声乐的“六亲”，现在很多年轻人在声乐学习中却往往“六亲不认”。由此可见，向戏曲和曲艺学习是不可或缺的。比如，在声乐教学中，我碰到很多学生唱闭口音时咬字动作过大，我就会让学生借鉴含灯大鼓的演唱训练方法。含灯大鼓演员演唱时，嘴里会叼着一根筷子状的竹棍，竹棍要挑起一只或几只蜡烛灯，演员演唱时既要保持烛火不灭，还要能够清晰咬字并发出优美的声音。我让学生模仿这种方法，咬住一根筷子唱，不仅克服了“满嘴 2022 12 第12期 Art of Singing54咬字”的习惯，而且找到了语言的着力点（逮住字儿，才能逮住劲儿），收到了很好的效果。这便是我从鼓曲演唱中得到的启发。另外，有些来自山西、陕西的学生经常是前后鼻音不分，“君臣人们一根棍”念不清；我就会让他们念一些曲艺中的绕口令和十三辙，帮助他们正音，找到咬字过程中阻气发力的部位，找到语言的着力点。近几年，我在学校开设了津冀民歌演唱这门课，并被评为“市级教改”立项项目。俞：还有一个问题，现在很多知名歌唱家都在“抖音”之类的大众社交平台上频频展示，这类平台既不是专业表演平台，也不是专业教学平台。有许多自己都没学好的歌者在那儿“各显神通”，参与其中的热心“粉丝”往往都是一些零基础的歌唱爱好者，有广泛的市场和影响力。你认为这是好事吗？赵：可以用一句话形象概括，那就是“抖落一地的中国声乐抖音”。近些年，中国声乐大发展，很多人利用新平台发“抖音”、搞直播，某种意义上繁荣了中国声乐，但繁荣的背后也暴露出很多问题，甚至存在很多错误，容易误导年轻人，闹出不少笑话。声乐教学是一门具有学术性、科学性、艺术性的学科，我们要有敬畏，教学要规范、严谨，失之就会贻笑大方，使年轻人“误入歧途”，要弄清大众社交平台和学术平台的区别和操守。中国声乐界特别需要一些评论家、批评家，我们听过马三立先生的买猴算命十点钟开始和侯宝林先生的关公战秦琼，无不是讽刺那些不懂装懂、粗心大意、玩弄江湖骗术的人。为了中国声乐的健康发展，特别希望有相声作者深入到声乐演唱和教学的一线采风，创作出优秀的具有讽刺、批判意味的相声作品，以正视听。俞：你也参与这样的活动吗？赵：我没有搞过个人的“抖音”直播。我觉得一个合格、称职的声乐教师应该像一位会看病的大夫，而不是卖药的，更不能是卖假药的。现在有很多人利用社55午后会客厅Conversations with Guests55交平台卖课、搞讲座、刷流量、圈粉丝，所讲内容没有一点学术性，甚至丑态百出，这对于声乐艺术的普及传播，以及对年轻声乐爱好者都是有害的。这是一个要认真对待、负责任的学术活动和行为。俞：今天，我们从相声聊到声乐、聊到曲艺，确实像你这样广泛涉猎中国民间艺术形式的声乐教师不太多。所有艺术都是相通的，触类旁通，我想正是由于综合的文化修养，才使得你对民族声乐的理解有高度、有深度，使得你的声乐教学有足够的营养。因此，我们在建设中国民族声乐学派的路上，希望有更多的教师、学者像你一样，放开眼界，从丰富的民间艺术中汲取对歌唱艺术有益的养分，这样才能具备扎实的表现能力，同时又有丰富的民族文化色彩。赵：俞兄过奖了。作为一名歌唱家、声乐教师，只有不断学习，我们才能驾驭和诠释不同的作品，而不是“千歌一声”；只有不断学习，我们在学生面前，才不会手足无措，以致误人子弟。我们要有世界文化的大视野、海纳百川的大胸怀，作为中国的声乐教师，首先要学好中国传统文化，继承好祖先留下的宝贵精神财富，吸收、借鉴一切优秀艺术精华，唱出中国声乐作品该有的精神气质和血脉筋骨。俞：在今年夏天的“孔雀杯全国声乐展演”闭幕式上，你和刘辉老师一起登台激情演唱；前几天，你在青岛举办了师生音乐会，再次引吭高歌，宝刀不老。岁月如歌啊，从你踏上声乐之路开始，也经历了好几十年的演唱和教学岁月，作为一位资深的声乐教授，你的感想是什么？赵：我即将步入花甲之年，学习声乐走了很多弯路，感触良多。一是觉得从事声乐的人，不管是演唱还是教学，都要认真、执着，要融入生命的眷恋，才能做好这件事。二是要单纯一点、纯粹一些，一辈子做好一件事就很不错了；要能忍住寂寞，坐得住冷板凳；要不断否定自己、打沉自己，颠覆自己已经取得的所谓成绩，以求苟日新日日新。三是不能循规蹈矩、故步自封，不能贪图权贵名利，否则会失去艺术家的元真精气。做人、做事、唱歌、教学，我喜欢用“敬、静、净、境”这四个字来概括。一是“敬”。做人要有对天道自然的敬畏之心；唱歌要有敬业精神和职业操守。二是“静”。做人做事静下心来，宁静致远；唱歌也是要宁心静气，要安安静静地唱给听众，不急躁、不卖弄，听众才能平心静气地听你歌唱。三是“净”。做人做事要心无旁骛，简单纯粹；唱歌不要虚假造作，要避免涂鸦式的用声，更不能喊叫、飙高音，要讲究线条的干净、柔和，懂得留白。四是“境”。做人做事要有胸怀、境界；唱歌更是营造意境、抒发情感，境是品位，境界是高级的标志，造境是艺术创造的最高境界。这四个字既是做人学艺的修行观念，也是中国声乐作品演唱的审美追求，更是歌唱家艺术青春的保鲜剂。俞：说得真好，一位有学识、有事业心、有良知的歌唱家就应该有“敬”“静”“净”“境”之心，不能浮躁，不可自吹自擂。因为习惯了自吹自擂，就会信以为真，掉到自己设定的“角色”里。我们都应该向你学习，清醒自己的定位，好好教学，尽职尽责，做好教育事业。访谈者系本刊常务副主编