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一虎一席谈：流动商贩该不该合法化？
2009年08月24日 14:55凤凰卫视【大 中 小】 【打印】 共有评论12条
主持人：《一虎一席谈》。
观众：有话大家谈。
主持人：全球的华人你好，欢迎收看今天的《一虎一席谈》，一开始我们要让全球华人走进我们一个美丽的艺术作品的怀抱，我相信对全球华人而言，这幅画作其实是相当熟悉的，导播当我们近距离接触，拍摄这幅画面的时候您就会发现这是我们北宋时代非常著名的旷世巨作《清明上河图》，在这个《清明上河图》中间，有很多不同的解读，但是相对的当你细细观察发现，许许多多的小贩在汴京附近当时可以优哉游哉的做生意，一副和谐的画面就在那个时代，在北宋时候尽收眼前。
但是当我们把北宋时代跳到了二十一世纪，现代的社会，现代的城市，不仅在北京，不仅在广州，在很多大城市当中，小贩跟城管的矛盾一直在存在着，如何来化解它？到底该如何解决？
这是今天我们要讨论的话题，今天小贩来了，城管的负责人也来了，还有名嘴都来了，一场大PK马上就开始。首先为您介绍第一位PK嘉宾，在我左手边的中国人民大学社会学的教授周孝正，欢迎周老师。（掌声）
主持人：在我右手便的全国城管执法局长联席会议兼秘书长罗亚蒙，欢迎亚蒙兄。（掌声）
主持人：第三位嘉宾是左手边的中国政法大学法学教授蔡定剑定剑兄欢迎您。（掌声）
主持人：好，第四位，他是北京城管法专务，中央民族大学法学教授熊文钊，文钊兄欢迎来到现场。
主持人：好，还有在我右手看到穿制服的，欢迎我们这些城管的代表，欢迎大家来到现场。但是同样的，我们在今天不仅要听城管的心声，还有许多的小贩也来到我们的现场，我们要听听他们的最朴实的声音，欢迎大家来到现场。
主持人：首先一开始我先要清要一下孝正兄，孝正兄在刚刚看到《清明上河图》好像感触特别深刻，旁边我有来看一下缩小版的《清明上河图》，但是现在有很多的网友他把这个《清明上河图》换了个词，叫做《清明上河图》之城管来了。当城管来了之后《清明上河图》发生什么爱的变化？大家一看小贩都不见了，熙熙攘攘的人群不见了，就变成这样的情况，这样的倾向，我首先问一下周老师，
周孝正：这就是街，或者叫大街小街，或者叫大街小巷，完了街就是可以活动，可以玩耍，甚至于可以在街上跳舞叫街舞，但是街慢慢就没了，变成了路，路又变成了马路，马路又变成公路，公路又变成高速公路，最后这个社会就变形了。
主持人：现在的这些小贩他能够自由自在的，你觉得他有没有权利可以自由自在的在城市当中，每个地方他都可以自在经营。
周孝正：你说每个地方不对，你比如跑你们家里头就不行，因为一关门是你家的权限，街是什么概念？是公共场所，对吧，在街上小贩可以玩儿，小孩能不能在街上玩儿？要不要合法化？
主持人：好，在公开的场所中可以进行。
周孝正：当然了，自古以来就是人要活着，人要活着应不应该合法化？
主持人：好，在公共场所的时候，来，亚蒙兄你觉得小贩可以自由自在的在公共场所中经营他的生意吗？
罗亚蒙：如果说让一个流动商贩在城市的所有公共空间，绝对自由地来经营，这是绝对不可能的。古今中外没有一个城市，包括开封，我是学历史的，而且就是学历史出身的。
主持人：刚好，前面介绍一下，开封怎么样？
罗亚蒙：中国在开封之前，我们的城市现在看到的是一千年，一千年以前，就是唐代以前我们的城市的管制是非常严格的。你比如说唐代，我在西安生活过十几年，唐代的长安城只有两个地方可以买卖东西，一个是现在的西安交通大学，那叫东市，一个是现在的西北工业大学，那叫西市，所以说我们买东西呀，你要买东西到东市西市去，别处不行。
主持人：所以我们看到这样的画面是因为当时有非常严格非常好的管理制度。
罗亚蒙：对，这个到了宋朝，我们房子的城市改成街巷式，大家自由多一些了。
主持人：对。
罗亚蒙：但是仍然是要严格官署的，这个画就是…，画的，…的宫殿门口能摆摊设设点吗？就像现在的…门口你能摆摊设点吗？不可能的。
周孝正：他讲的是封建社会，叫做两千年的封建社会出现了大大小小三百多个皇帝，一共改了36个姓，叫四海之内莫非王土，率土之地莫非王臣，注意，辛亥革命已经把它推翻了，现在我们中华人民共和国，一切权利属于人民。
周孝正：所以我们有一个词叫公权力，什么意思？你是公权力，你就必须得有人给你授权，谁授？全国人民代表大会，他体现了人民的程序。法不禁止既是自由，政府是必须依法办事，只能依法办事，如果你要刑事公权力，你先拿出文件来，人民代表大会哪一个文件给你的权？
熊文钊：这个《清明上河图》，我刚才看了整个的长卷，有地方有这样的场景，但是也有地方是没有经商的。
主持人：对。
熊文钊：这是一点，我们还是有一定的区域是可以自由的。
主持人：有些区域是这样的话，有些区域却是不是的。
熊文钊：另外一个，就是在这个时候是封建社会，周老师刚才说我同意，但是这个是叫马路，走马车，没有机动车，现在如果这样的场景，机动车要这样的占路，整个的公路机动车都不能走，这会造成非常大的秩序的混乱，是不能这样的。如果是这样的话这个地方一定是属于人行的市场是不能通公共汽车，不能够走机动车的地方是可以这样的经营的。
主持人：但是我知道周老师是不满意的，有没有法能够更强烈地说服，能够说服他呢？
熊文钊：现在就说个体的经商，流动的经商是允许的，法律应当保证的，同时社会公共空间的这个秩序也需要规则来进行治理，这也是法律有规定的。
主持人：好，来蔡先生您的看法，请说。
蔡定剑：我先说它的合法性，大家忘了一点，就是这个宪法上有一个基本权利，这个基本权利就是叫做经济制约权，这个经济制约权在国际人权公约，经济社会文化权利公约，我们国家已经签署批准了的公约里面有明确规定的，老百姓可以自由选择自己的职业，包括我个体经营或者在街上摆摊的权利，这是一条最基本的宪法的基本权利，所以我说第一点，老百姓是出于这个本能的，智能的。
蔡定剑：再一个就是另外一项基本权利就是生存权，我们知道我们的摊贩很多都是来自城市里面的那些弱势群体，下岗工人，或者是农村里面的，他们到城市里谋生，他们现代化有些土地失去了，他们来城市谋生，这个涉及到他们的生存权问题。这个合法化要从基本的宪法权利出发，我说的第一点。刚才我听罗秘书长说，这也是往往有这样的观点，把它推上去，在一个城市里面任何地方，任何场所都可以经营，人家小商贩没有到任何地方，没有到清华门前摆摊，这些被打的不是在清华门口被打，无非是在道路的一侧，也没有在马路间摆摊。我们没有发现哪个小商贩跑到马路中间是摆摊，是不是？被打的那些人不是在这个地方，这样极端的方法来推测极端的方法是不可取的。
蔡定剑：所以它的合法性，它的违法性，就是小摊贩的这种城管的违法行，我首先我替我们全国可能至少有几十万的城管人员表示敬意，他是一帮无奈的人在管理一帮无助的人，我觉得这个是很悲哀的一个事情。
主持人：无奈的人管理无助的人。（掌声）
蔡定剑：对，用暴力管理无助的人。我对他们个人。
主持人：无奈的人关注无助的人。
熊文钊：我不赞成这样的说法。
主持人：我们城管对小贩的地位是无奈的人来关注无助的人。
熊文钊：这个是很复杂的问题，不能用这样的一种价值来判断，而且城管是在为公众，为社会，除了摊贩还有90%的广大的市民，整个社会的秩序的安宁，如果这样来看待问题的话，我们不仅要考虑10%的个体摊贩的流动摊贩的生存照顾，我们还有90%其他的市民大家都要和谐相处，这个是我们应当建立的和谐社会。
观众：我是来自马祖故乡，福建莆田的执法局长。
观众：从古到今都有一个说法，就是古今中外有一个说法，就是无论国家强弱、大小，都有一个不争的这么一个事实，城市管理，尤其是流动商贩，
观众：对，流动商贩都应该是疏堵结合，宽严有限。
主持人：我先问你一点刚刚蔡老师定位了，说城管跟小贩之间都是无奈的人来看待一个无助的人。
观众：不应该是无奈的人，我们是理直气壮。
主持人：理直气壮的，不是无奈的。
观众：为城市，管好城市我们理直气壮。
主持人：但是你眼前所看到的这些小贩，你所接触到的也都是无助的吗？
观众：也不应该都是无助的，他们当中的成分很多种，很复杂。
主持人：除了无助的哪些是复杂的？
观众：有些家庭生活是比较贫困的，但是不应该都是无助的。
主持人：好，那我问问你你赞不赞成流动商贩是在城市中可以自由的经营，在公开的区域场合？
观众：应该宽严适度。
主持人：好，来，等一下我相信很多的小贩在过去碰到城管，第一个反应跑啊，赶快跑，但是今天城管在那里，我们要求城管不会过来的，来，哪一位小贩过来跟他平等的对话一下热烈掌声欢迎这位，请，麦克风递给他。
观众：生活，我得住房，吃饭，穿衣，有个头痛发烧，不想办法挣点钱你不摆个地摊你看生活。
主持人：生存的需要，迫不得已的，这个是无助的，其实无奈的也是你，你会觉得无奈对不对？在你眼里的城管是什么样的形象？
观众：城管的形象，这个说反正是有点过分一点。（掌声）
主持人：就是你平常都是这样说的吗？
观众：我心里的感觉。
主持人：心里的感觉真实化。
主持人：你没有被抓过吗？
观众：有被抓过，抓完跑，跑了城管走以后还过来，我得生存。
主持人：但是我问你，城管刚刚说了一句，我做这个工作我不是无奈，我是理直气壮，你跑得理直气壮吗？
观众：我跑得也是理直气壮。
主持人：跑得也理直气壮。
观众：不跑我咋弄啊？
主持人：但你如果被抓了呢？心甘情愿吗？
观众：不心甘情愿没办法呀。
主持人：刚刚这两位的对话当中点出了双方角色的不同当中，这个互相有矛盾的结构在，但我现在先回到我这个话题来看，现在有个新闻点在于，我们今天为什么要站在这里谈，跟这个新闻点有关。这个是国务院法制办个体工商户征求意见稿，正因为有这个征求意见稿才引出这个话题。你看第九条讲了，个体工商户的登记事项包括了什么什么，其中无固定经营场所的摊贩，申请登记为个体工商户的登记事项不包括经营场所，以前不可以，现在可以了，这个是征求意见稿，特别强调，还在征求阶段。
主持人：第十条，无固定经营场所的摊贩，应该在当地人民政府，或者是工商行政管理部门指定或者是允许的区域内从事经营活动。来，我首先来看一下，请问一下教授，觉得现在如果开放这个，登记完之后，是不是整个的摊贩的问题，经营的环境会改善？
周孝正：有些是可以登记的，有些是不能登记的。就跟流浪乞讨似的，你非要人家登记领一个照那是荒唐，那就不许人家穷，穷了还不许人家活着，实际上是这个意思，自古以来人家就是流浪乞讨。（掌声）至于说流浪乞讨，流动商贩里头有不法分子，党的干部里还有腐败官员呢。（掌声）对不对，你说这有什么意义。
熊文钊：登记的方式我是拥护的，我觉得这个是大的一个法制的基本。
主持人：必须要登记。
熊文钊：我觉得登记的制度还是必要的。而且这个登记的话，现在第十条规定，要在制定的或者允许的区域来实行，这是一项秩序的要求。如果说否则完全是无序的，我也不同意把他和乞讨的联系在一起，因为你经营的活动还和其他的利益有关系，你经营的东西是不是应该有卫生？是不是应该不能缺斤短两，是不是应该保护其他的消费者的利益等等，所以就做一些登记的这样的制度的话有利于保障全社会大家都各得其所，和谐相处。
主持人：来，场下的嘉宾你的看法如何？登记制是不是真的能改善目前这种流动商贩的环境的一个最主要的第一步，来请，
熊文钊：这个条例的登记尽可能方便登记的人，降低门槛，没有什么障碍。实际上一个很基本的要求，你告诉我诚实经营的你的名字，你的地方，你大概在什么地方经营这样最基本的东西。我们叫诚实经营，我想这个是不过分的，我想这些问题，如果登记，一方面能够保护这些流动摊贩的合法经营的正当的权益，同时也纳入到政府把它当做一个服务管理的对象，实际上城市管理，包括城管执法的工作也可以和这个制度进行很好的对接。那么对于没有登记的，恐怕对不起，一方面我要保护消费者的利益，另外要保护你城市的公共空间的秩序，不能够影响到交通，也不能够影响到他人的利益，你在行使你自己的自由的时候你不能妨碍国家的社会和他人的自由。
主持人：其实登记比不登记好，实际上保障的还是摊贩他自身的利益，请定剑。
蔡定剑：流动商贩的登记制度解决不了我们现在街头流动摊贩的问题，为什么？因为我们不可以用个体工商户的管理方法来管理大街上的流动商贩。有两种，一种是可能比较固定的级我们流动商贩经营时间比较长，有些人是不固定的，他可能一天出来经营了两个小时，有的一天一年一个月在那儿摆了几次，你知道吗？买西瓜，北京到处都有西瓜摊，一年就是一个月，两个月，经营一年就完了，它的收入就可以过一年的生活了。蔡定剑：所以流动商贩不能根据个体工商户一同的管理，一定是区别管理的，我告诉你在国外即使是流动摊贩也区别管理的，一种是一般的商贩，第二种是食品摊贩。
主持人：还分对象，不同的领域。
主持人：好，谢谢，谢谢大家，谢谢，我接下来问题问的就是在这里头征求意见稿中还问是否需要制定的区域？是否要划定这个区域是非常重要的？来，周教授。
周孝正：当然，不能出国，这是毫无疑问的，中华人民共和国的公民在960万平方公里的国土中是有自由的，当然你也不能去你们家，你们家是私营的。
主持人：那么在天安门广场可以吗？
周孝正：当然，最应该就是在广场，但是天安门广场是全国人民的，为什么不可以？
主持人：天安门广场你觉得可以这样子吗？
周孝正：当然，那叫人本，那叫以人为本，那叫情为民所系。
周孝正：最先开放的就应该天安门广场，那么大一广场不让老百姓去。
主持人：那位大妈热烈掌声欢迎她，我看大妈举个牌子。
观众：我认为登记本身初衷是好的，也应该实行，在什么制定的区域内，我不太赞成960万平方公里都可以做。我举个不恰当的例子，你在八宝山革命公墓去唱歌跳舞可以吗？你会受到什么样的指责？我想做什么事都是要有，你跑到天安门广场穿着游泳衣，比基尼三角形的，行吗？
主持人：大妈先别激动。
观众：我认为这种说法，什么区域大家都可以，自由是相对的，没有绝对的自由。所以划定一定的区域是应该的，但是怎么划定。
周孝正：说一句老话，我们要相信群众相信党，说人就跑到八宝山跳舞去了，这人民能这么坏吗？
观众：我没说人民坏。
周孝正：有是神经病。
观众：我是说你的主张不对。
主持人：谢谢。
周孝正：有也是个别的。
主持人：孝正兄。
周孝正：把人民看成是非得去。
主持人：谢谢两位，我可以确定你是绝对不会去那边唱歌跳舞的，你是会去那边演讲辩论的。
周孝正：那我也不会去。
主持人：好，谢谢。
观众：看你还…
周孝正：老贬低人民。
主持人：大妈等一下，大妈等一下，大妈稍等。
熊文钊：这个960万平方公里，是任何地方的这种说法太简单了，因为我们这个这么大一个国度，这么多的人确实要有一些规则。其实这次的规定说得很清楚是不收费的，登记是不收费。
罗亚蒙：你认真看，第十六条。
熊文钊：税费是有减免，因为这样要考虑到另外一个利益，还有正常的有固定场所经营的工商户是要交税的，如果说你经营的人你流动了以后不交税，造成了固定的个体工商户和流动的工商户之间的利益不能够调整，所以在税制问题上有一个合适的取舍，是这样。登记本身是不收费的，而且我们行政许可法规定不收最多只能收一个工本费，工本费也可以不收，比如收一块钱两块钱的一个工本费。
罗亚蒙：我补充一下。
罗亚蒙：具体的细节有一点不太一致。因为雄教授是很支持这个，我是有保留的支持，因为我不相信这个办法能解决所有问题，这是国务院法制办工商总局这个积极的探索是好的，我肯定，但是这个是不行的，我这个倒是同意他们两位的意见，就是说所有让我们几千万的流动商贩都去登记这是做不到，如果说我们要给他登记，还要收他的登记费，明确规定的征求意见稿十六条，而且还要让人家做会计账簿，大学毕业不是会计专业都看不懂的会计账簿，小学二年级的流动商贩怎么会做得出来，简直是无稽之谈。
主持人：好，谢谢，谢谢，但怎么样，怎么样才能把这个问题处理得好？当然还有很多人有意见，休息片刻回到现场，我们还有两位嘉宾要加入现场的讨论，待会儿见，谢谢。
主持人：欢迎回到《一虎一席谈》的现场，又有两位嘉宾加入我们现场的讨论，首先在右手边介绍的是广东中山市城管执法局局长薛飞英，欢迎薛局长来到现场，谢谢，欢迎。（掌声）还有在左手边跟他PK的是有一个新闻大家非常震撼，就是他杀了城管的小贩崔英杰当时的辩护律师，热烈掌声来欢迎李劲松李律师来到现场。（掌声）好，在两位开始进行PK之前请大家焦点来到这里，我们看到南京市在8月开始大家都知道的新闻，这个月开始，就是南京市是有限的开禁了路边的摊点，一个看到看在8月1号开始，南京市有限开禁一万个路边的摊点，申请者必须要符合本事的户口，本人的经营，本人的困难，本本齐全的四本原则。你也看到这是南京市实行到现在为止，当然只有几天过去当中他所展现出来的市容的感觉跟其他对比，不是这个地方原本区域，而是在其他流动商贩造成的市容，在两相对比之下，很显然的给我们一个感觉，这还是有有限的开禁之后，管理之后是比较好的，劲松，我问的问题是南京一个最好的开例，是不是以这样的模式对南京最好？
李劲松：我觉得不完全是这样。
主持人：怎么说？
李劲松：因为南京这个方式实际上是增加了市场，而且还是以管理为主，我觉得有一个最根本的问题，咱们今天要讨论的最根本的问题是，作为对流动摊贩这些，以前是不是合法？现在该不该让它登记变为合法？在这种时候我知道，在南京这个方向当时是没有采取登记制度，在法律上说还是不合法。
主持人：还是不合法。
主持人：调出来我比较关心的事，怎么样能够让这样的市容，或是我们想解决改善这个摊贩的问题会比较好？是不是这样，要看什么模式比较好？
李劲松：我认为就以现在现存的，已经自发形成的市场作为基础，就以这个在国务院规定里面也有，制定的区域，同时还有个时间段，流动摊贩是有个特点，流动性，就不是整天都在那里，在适当的时点上可以侧重于维护他们的利益，对其他的比方说有对交通方面多少有些影响，那些都要暂时先放开。
李劲松：所以我的观点就说最重要的一点，普通的区域不要城管或者政府部门，或者普通部门随意自以为是的划定，应该要尊重市场规律。
主持人：摊贩的聚集区不应该有制定区域吗？薛局长，你认同吗他这样说法？
熊文钊：这个区域的划分，进到顶点区域确实还是会有限制的，我来之前我在网上查了一下数据，大概有多少人愿意成为潜在的流动摊贩的数量？现在国务院法制办征求意见他们也没有搞清楚，现在是几千万人还是上亿的人。现在目前确凿的数据个体工商户是三千万，流动的摊贩数比三千万数只多不少，这是非常大的一个数字。如果说完全没有限制，会是一个什么局面？我们的这套制度能不能够推行得开都是打问号的。
主持人：好，事实上我们薛警长是有执行层面的经验的，从你的总结中你认同李律师的说法吗？
薛飞英：我们跟流动摊贩也是有摩擦的过程，我们现在通过相互之间的摩擦和协调，总结了三种区域的管理方法。
主持人：哪三种？
薛飞英：一种区域就是划分严管区，严管区是有一定的地方跟流动商贩他们商量不一起过来摆的，他们很多也赞成，也非常支持我们，你的严管区我们不来摆。第二种区域是相对严管区，我们一般是说导，教育，一般不采取处罚的办法。第三种区域是相对放宽的区域，在这些区域就设一些临时的街市，设临时的摊点。现在我们划了一共是80多个，1600多个摊位，解决了一部分。
薛飞英：这个也不能全部解决，所以摊贩跟城管之间还是要相互理解和相互支持。
主持人：好，谢谢你的补充，第三排这位先生请。
观众：我觉得刚刚几位说的流动摊贩要制定的地点，制定的时间有疑问，因为我们知道流动摊贩主要的时间和主要的地点都是我们上下班高峰区，或者是上下班职工必经的一些路段，如果才能够协调上下班高峰很拥堵的时候，恰恰是流动商贩时间最好的时候。比如上班的时候，很多上班的人都不吃早饭，比如到流动摊贩那儿买个煎饼，买个油条带着。怎样才能协调他们上班的时候路的交通状况和流动商贩的生意呢？
薛飞英：流动商贩应该是小区以内，特别是水果、蔬菜、修理的行业，这是市民居民特别喜欢又方便的，这是小区内多划一些摊点。在一些交通要道，交通要点的地方不安全的地方尽量少划一些，我们认为是这样。如果是那个地方很繁华，很容易出现事故，这个问题我们。
观众：如果在小区门口，恰好是机动车辆走得最多的地方，又是流动商贩生意最好的地方你们怎么协调？
薛飞英：应该不能在门口，门口是进出的，只能在小区一些公共的区域，在门口路上很危险的。
罗亚蒙：我给你举个例子说明，在三里河路，这是百姓的一条重要性的大马路，在国家建设部的大楼群的门口就有一个流动摊点，卖什么？河南人卖鸡蛋灌饼，每天一大早在那儿卖，大概九点钟以后就撤走了，大家很欢迎，没有人反对，所以这个东西是可以和谐相处的，关键就是方法，这个原则就是方便市民生活，不影响城市的公共秩序来设立摊点，最后就可以实现共赢，大家都接受。流动商贩也可以赚钱，城管部门也满意，很多城市就这么做的。
熊文钊：交通可以在不妨碍的地方辟出一块区域，然后在时间段上，你上下班的时间段有早市，夜市，几点钟，但是我们希望我们的摊贩到了八点半到了九点就撤摊，或者是晚上六点钟可以出摊的区域，这叫限制时段的讨论，这些问题实际上我们可以想办法来做规划，来大家一起来讨论，我觉得如果说我们就是不管，人多的地方我就要去，就要造成那样非常大的混乱，实际上对我们的经商也没有好处。
主持人：谢谢，蔡定剑。
蔡定剑：我觉得中国是个经济发展中的国家，是个发展中的国家，有很多人生存温饱都没有解决，我们的城市管理约定要服从这个大的前提，保障人民的生存权的前提下再来进行这么一个有序的管理，如果是按照这么一个原则来进行管理这个问题就可以解决。另外南京的路边开摊的问题，当然前一段媒体作为一个很好的新闻报道，当时我首先认为这是一个进步，但是这个开禁是很有限的。
蔡定剑：第一个是采取歧视性的政策，因为很多流动不是本市人口，是外地人，实际上禁止了很多外地人到城市来经营。再一个我们政府过去管理的观念问题是他想的是他认为的合适的地方，而他认为合适的地方正好是我们摊贩认为不合适的地方，为什么？他搞一个大的市场，大的集市里面让人们跑很远，这是不符合摊贩的规律的，所以我们必须要符合摊贩管理的规律，符合城市中国发展的现代化老百姓生存权是第一位的，我们政府管理是为了这个目的的这个前提下面来解决这个才能协调这个矛盾。
薛飞英：我不同意这个。
主持人：来，薛局长来补充一下，等一下，薛局长。
薛飞英：政府对流动摊贩应该是重在服务和管理，不应该是处罚。处罚就是在服务和管理很多工作可以解决，不需要处罚可以解决的。所以我们现在全国的城管认为用处罚的问题可以解决流动摊贩，这是一种思维的偏向的问题，应该在服务当中给他，进入他的区域，给他办照，不来办照到他家里办照，办照之后到他家里服务，划出摊位，给他规范经营，一切工作在服务当中解决。
主持人：等一下，这几位第二排的摊贩你们都有接触过这样子的执法人员吗？请说。
观众：大家好，我说两句，我是河南人过来的，今年来的，带着老家来摆了个小摊，一天不卖上十块八块钱的，我到地毯上城管给我东西收走了，我坐在门口哭呀哭，要东西，袜子都给我收走了，给我一个…，我要袜子和鞋为什么不给我？袜子不给你，你要再要小车也不给你了，我在门口一直哭，要了半个月，也哭了一个上午，执法我也赞成，摆小摊的不影响卫生，不该设在路边，我也赞成。再一个来说吧，说不上了。
第三帕
主持人：好，我接下来还有一位特别嘉宾，是住和城乡建设研究中心城建管理处的处长翟宝辉，表达你的观点您的看法好吗。
翟宝辉：大家晚上好，主持人好。
翟宝辉：刚才谈的主题是商贩和城管这两个关系问题。实际上如果我们把还原城管这个词叫城市管理，而城市管理绝不仅仅是管理小摊贩，它是一个大范围的概念。你看我们现在所有局的局长，你看局的名称就知道，叫城市综合管理和行政执法局，有的时候把和去掉，什么意思？管理在前，执法在后。刚才薛局长说得好，如果管理到位了，如果服务到家了不需要执法，对不对。
翟宝辉：两个问题，一个是城市平台的功能我们要维护，城市公共空间里边的秩序我们要维护，其中比如说像刚才讲到的那位男士讲到的，出门以后你的交通的功能要不要维护？要维护，对不对，当你的行为影响到交通功能的时候，那么你的行为就应该受到管理，不影响的话就不需要管理，疏导就可以。
主持人：好，请周教授来回答一下，你认同它的方法吗？它的定位。
周孝正：我们一句老话要充分尊重人的尊严，是吧，你以人为本吧，人的本我刚才讲了生命权，生存权，发展权，你要时刻的关注我们人的生存状况和生存的状态，我们有富人有穷人，有强势有弱势，你比如说我给你举个例子，现在某些发达国家不要说城管，连交管都不要，红灯拆掉，开着车，你以为开车的人不考虑人吗？你以为我是走路的我要挡着他吗？人和人之间是互相的爱护互相的尊重的关系。你比如小贩干吗要占交通？如果你占了交通作为买主我就不买你的，让你占，一天没人买他不就走了吗，对不对，是一个整体文明的素质，你要注意这句话，连交管都可以取消。
主持人：你认为城管也可以取消吗？
周孝正：当然可以取消了，人要自己教育自己，自己管理自己，流动小贩人家是人，也有尊严，你干吗要欺负你。
主持人：你刚才说城管取消是气话还是？
周孝正：当然可以取消了，老是不相信人，老是我要管你，而且把服务跟管理搁一块不对。什么叫服务？古希腊语里面服务就是像奴隶一样工作，我问一下是吗？
薛飞英：我们的职能是按照国务院2002年17号文国务院的决定，把工商这个职能，管摊贩的职能移交给城管了。实际上城管还有市容、环卫、绿化、环保等等都要管的，工商移交这项过来，国务院的决定不能不管，因为中国必须下面执行上面的指令，这个问题。既然合不合法？他说不合法我建议要问国务院合不合法。
蔡定剑：我是坚决主张取消城管的，我的观点非常明确，世界上没有一个国家有城管，城管现在说来有一百多项执法职能，哪个法律和法规授权他们了？我们现在是法制政府，要有法律依据才可以执法，现在无赖好多话可以说出来，为什么要取消城管？我是反对这个制度的，我说了城管都是好人，就是因为这个制度不好，邓小平说制度不好使好人做坏事。
蔡定剑：一定要取消这个制度解决这个矛盾。
罗亚蒙：我更正一个概念，，一位法学家，一位社会学家，说要把城管取消了，我觉得这个话说得太轻率。
罗亚蒙：他们可能有个概念不清楚，他们管现在的集中处罚叫城管，这个概念是不对的，城管是伴随着城市的诞生而诞生的，因为我挖过很多的古城的遗址，在四千年前至少可以挖到的看得清清楚楚的从有城市开始就有城管，是城市与生俱来的政府的管理功能，你要维护这个城市的供水、排污、环境、市容对不对，你像唐代的时候我们看小说，到了长安城到了晚上要关闭，是不是，所以说它这个城市管理工作是几千年来古老的工作，并不是2002年以后才有城管，这是不对的，2002年之后有集中行政处罚，而行政处罚只是城市管理这个整个工作链条里面最末端的那个末梢。
主持人：末梢。
罗亚蒙：最末梢的那一点，城市管理得不好或者管理的不完美，需要有环境的保障才能执法，所以城市管理，只要城市不灭亡，城管就是永恒的。
李劲松：说实话，我的经历比较特殊，所以今天在这里我感觉到比较沉重，因为我总想着国务院的这个规定早两年出来，我的当事人崔英杰也不至于失去自由，城管队长李子强，包括他整个家庭也都不至于这个悲剧出来。所以我不想针对城管的工作人员多说什么，但我觉得从机构和法律角度来说，城管是没有法依据的。再一个它的责任人其实应该归位，比如说该工商管的就工商管，该公安管的就公安管，因为公安是有强制力的。
主持人：蔡先生请，集中意见请。
蔡定剑：城管的综合执法的目标是好的，但是它的不合法性，它的非法行有四点。第一就是城管的主体，因为他不是一个合法的执法的主体。第二，它的执法的范围，我们政府执法一定是有法律范围，有法律规定的，我们的城管执法范围没有法律，会在行政法规的明确的规定，他说什么决定不是法规。第三，城管的执法方式，当然它有些，是行政处罚还是行政强制措施，我请他们回答。
蔡定剑：其中一个暂扣，最多的是实行暂扣，把工具给没收了叫暂扣，有那个法律根据是暂扣。第三。第四，城管执法的程序是不是合法？一个正当的执法程序应该有告知、说明理由、调查取证、听取意见和作出处罚，我们哪一个城管是按照这个程序来的？四点的违法。
熊文钊：改革开放之前，摊贩属于投机倒把行为，在工商部门管的时候是严禁，这个是改革开放以后，我们才有个体经营的自由，在那个极左的年代我们要回到那个时候，刚才我实在是听不下去了，城管他的出现，他实际上城管管的几百项职能，其中一项职能是和流动摊贩之间。
主持人：这点是被很多人都忽略了。
熊文钊：大家觉得城管好像只是管流动商贩的。
蔡定剑：雄教授你不要，不是改革开放之前，我们城管中国执法，九十年代就有。
熊文钊：刚才李律师说回到工商部门再来管，我请大家回顾一下当时在工商部门有一个叫市管会，你在集贸市场里面管，那个时候市管会的人是很神气的，他要你怎么着，他要掀你的摊子你一点办法没有，要交管理费的。
熊文钊：在其他地方是绝对不允许的，那么这个时候回到过去工商部门管是不是比现在城管管得好我们要扪心自问看一看事实。
主持人：没有城管来管情况更糟糕。
熊文钊：取缔城管，尤其是学者说的话，你说用什么办法来取代？如果说你和市民一样的说法你没有认真的研究这个问题你就说取缔，取缔之后就好了吗？这是一个。
周孝正：你听好是取代。
熊文钊：用什么取代？用八个大盖帽再来管一个草帽的取代。
蔡定剑：你为什么要八个大盖帽管一个大草帽，人家在国外就是一个机构，就是城市服务局，或者是城市建设局。
熊文钊：英美国家是警察晚，但是刑事警察和自然警察不同，但是在大陆法系国家。
观众：以前有这么严重的两极分化吗？
蔡定剑：你根本没有研究外国的情况。
熊文钊：我们要认真研究我们的法律。
主持人：对不起，对不起，现在。
蔡定剑：那些城市的职能部门干吗？
主持人：蔡老师。
熊文钊：蔡教授是我的师兄，但是我讲关于这个主题。
主持人：雄老师，蔡老师，现在我要全管一下，抱歉，我必须要管理一下了。
熊文钊：就是一个非法的组织的说法，李律师这个说法确实要我们拿法律来说话。
主持人：雄先生，谢谢，看来很抱歉，真的很抱歉。大姐等一下，换位思考一下。很清楚一下，咱们这个节目很抱歉，咱们这个节目中主持人就是一个。
熊文钊：让我讲一下法律好不好。
主持人：对不起，需要有一个城管，我现在来当，我不担任城管，我担任节管，节目管理，对不起，回到这里。刚才因为你们双方都提到了国外的情况，我们就来看看国外的情况有没有启发的地方？有没有哪些就是不能移植，因为水土不服。我们放大一点，包括在座的各位小贩，您的表现也是，大姐，不好意思，因为大家都会认为说小贩不懂得这些礼貌，错了，我们今天要展示出来我们是有礼貌的小贩，让全球华人感受到我们新时代的小贩什么精神。（掌声）
主持人：请看。其他国家和地方流动商贩和管理模式是什么样？我们也拿出放大镜把眼睛睁大一点看看什么样。美国，市政当局公布指定的区域，供一定数量的小商贩提出摆摊，商贩每个季度需要缴纳三四百美元的执照费，白宫附近也可以摆摊。第二个韩国设置绝对禁止小贩的区域，相对禁止区域和修道区域，对营业时间和敬业范围也会有限制。第三，新加坡，建立小贩中心以优惠的津贴来吸引接收街边的流动商贩，目前新加坡已经有113个小贩的中心，平均每一个小贩中心都有上百个铺位。我们看一下泰国，流动小贩随处可见，政府的理念是这些困难群众的生存权比市容重要，也比市民走路的便利更重要。当然，这是一个价值上的判断，好。香港，香港，发放小贩牌照，然后逐步的减少街头贩卖的活动，引导他们进入公众街市。看完了这些例子，是给我们脑力激荡，一种别的方法，大家都有小贩的问题，不是只有中国有，我们过去采取的方式来讲是不是最适合我们本土的，还是它山之石可以攻破，有新的思考，来，我先请教一下亚蒙，
罗亚蒙：你看看这个美国的市政当局就相当于我们的城管，我们有些城市，包括北京就要市政委员会，它实际上就是北京的城管。这个白宫附近可以摆摊，我请各位如果没经过天安门的，你到天安门里面是不是也可以看到摊。刚才有教授说这个无摊城市，我认为这个说法是脱离实际的。我们进到天安门里面那个区域到午门也是有很多摊的，包括我们天安门广场上也是有摊的，并非没有摊，只是说要适度，不能无限的。所以说外国的经验，我们很多城市应该借鉴，而且学习得很好，不是没有学习。
罗亚蒙：当然像泰国。
主持人：你认为泰国这个理念你认同吗。
罗亚蒙：我想请大家回忆一下。
主持人：请尊重一下发言者，对不起。
罗亚蒙：就在今年我们温家宝总理到泰国参加一个重要的会议，那个会都没有开成又回来了，对不对，我们中国能允许这样的秩序吗？我们是十三亿人口的大国呀对不对。所以说绝对不能把小商小贩堵死这是绝对不对的，也绝对不可能绝对自由的，也是不可能的，就是八个字，疏堵结合、宽严有度。
主持人：疏堵结合、宽严有度。好，周孝正，
周孝正：就是说一个大城市，一个首都，如果到处都是流动商贩，到处都是流浪乞讨毫无疑问是不对的，但是如果一个大城市一个首都，没有流浪乞讨，没有流动商贩就是缺乏人情味，不能走极端，
主持人：对。
周孝正：有需求就有供给。这是流动商贩到处摆摊，比如不应该摆的地方他摆我们不买，就让他待着，这就是市民的素质了。他们影响交通你还在这儿买，你是不是助纣为虐。
主持人：助长他了
周孝正：说严重点叫助纣为虐，你怎么能一个巴掌拍不响。
主持人：这得所有的摊贩的管理上其实牵涉的了一个价值观的选择。
周孝正：也就是说流动商贩。
主持人：我所强调的这个你是认同的吗？
周孝正：当然，以人为本，人的最关键就是生命权、生存权、发展权，生命权暂且不谈，生存权就是非常重要的，你如果把一个城市得跟大医院的话就没有人情味，就不是人民共和国。
主持人：谢谢，熊文钊。
熊文钊：美国是市场很自由的国家，美国是有监管有规则的，而且还要缴费，我刚才讲过这个例子，积极性也缴费、美国缴费，中国现在是不收这个管理费。
主持人：更有人情味。
熊文钊：泰国人讲的这个生存权比市容重要没有错，但是生存问题是大家的生存，不是流动摊贩生存，其他90%就不生存。所以说市民走路很重要，但是没有摊贩的生存重要，但是汽油，市民还有其他的一些问题，除了走路以外你晚上两点多钟还在底下划拳，还在烧烤，我这心脏病睡不着觉，我的孩子要高考，要不要有一个时间的限制等等都是需要有。
主持人：所以必须有管理，有些规则。
熊文钊：而且城市的管理，很多的管理要素，晚上有建筑工地卸钢材，或者渣土卸的满道路都是，第二天早上骑自行车翻一个跟头，这些事也要有人来管，城市的这些秩序这也是城管在做的。
熊文钊：还有一些广告牌等等那些很强势群体的那些方式也要管，有些是自己的很大的饭店在外面占的路，占到马路中间去了，他不是弱势群体，他每天都是几十万的收入这样的是弱势的吗？所以说这个东西城市要不要秩序？
蔡定剑：我们在反对取消城管的时候我们从来没有取消管理，这个一定要明确，我们往往是说我们反对取消管理，街上就可以，马路当中可以摆摊，从来我们没有这么主张，这个我再补充一点印度的例子，印度跟泰国是一样的理念，而且当时政府颁布了一个限制摊贩的被宪法法院判处是违宪的，所以在印度是可以自由摆摊的，而且有自由摊贩联盟，理念是…，困难群众的生存权比城市的秩序更重要，是放在第一位的，
罗亚蒙：我补充一句话，生存权大于市政环境的改善权我是完全赞成的，但是具体到每个层次要区别对待，我们中国的很多城市，包括中山市，他的人均GDP的收入，它的富裕的城市比很多发达国家还漂亮，在这种情况下就可能更多的偏重一点市容的环境，那么像中西部的城市，经济还比较落后，人民的生活水平还亟待提高，这个时候就要稍微偏一点，流动商贩放宽一点。
主持人：因地制宜。
罗亚蒙：一定要具体问题具体分析
主持人：好，谢谢来，李劲松。
李劲松：国务院规定出来之后最先发出整个群体声音的是城管，这里面就有个就说社会利益群体客观存在的问题，作为城管有…的渠道