美国慈善事业发展与启示.doc

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王名：美国富人做慈善是在花钱买和平内容提示：2010年9月底，两位世界顶级富豪，沃伦巴菲特与比尔盖茨来到北京，邀请50位中国富豪，参加一场慈善晚宴，引起诸多评论与猜测。同样也是在2010年，中国经历了地震，洪水，泥石流等等自然灾害，慈善的问题步入公共视野，成为公共议题，那么聚焦世界慈善事业的领头者美国，它的发展历程与理论体系如何总结，对中国又有何启示，本期节目邀请清华大学公共管理学院教授，博士生导师王名先生探讨“慈善”这一热门话题。王鲁湘：中国现在很热闹的一个话题，就是“巴比娃娃”来到中国，巴菲特和比尔盖茨，这“巴比娃娃”，来到中国以后的话，结果在中国设了一个“鸿门宴”，中国的富豪现在对这场“鸿门宴”的话，心态非常复杂，网上也有很多的人，对这场盛宴的话，也有很多的期待，包括也有很多的猜测和批评，因此也激发了对中国所谓“富豪无良”的这样一个网上的声讨，那么您觉得对中国富豪来说，这种批评公平吗？王名：其实我个人的理解，中国的慈善事业，在最近这5年，应该说已经有了前所未有的巨大的发展，在一些突发事件中间，我们的富人，我们的企业家已经表现得非常优秀，参加不参加比尔盖茨和巴菲特的这样一种慈善的邀请，其实首先它是一种自愿的，另外参加也不见得一定要承诺，其实我们的富人和企业家，在这之前已经做了很多的社会贡献，比尔盖茨和巴菲特应该说对慈善事业的发展，做出了很大的贡献，也对中国的富人做出了一个榜样，但是我觉得没有必要把这个事情，跟对企业家的一种，特别是在慈善捐赠方面的一种要求结合起来，捐赠其实它是一种志愿行为。我们鼓励有钱人捐赠，其实我们也尊重有钱人不捐，这是他的权利，慈善本身它是一种志愿行为。王名：美国的慈善事业比美国的历史还要长王鲁湘：这次来的是两位美国顶级富豪，而且他们的这个捐赠也是创纪录的。那么美国的慈善事业，可以往上追溯到一个什么历史起点呢？王名：捐赠是一种慈善，但并不是慈善事业的全部，我们要讨论美国的慈善事业，我的理解，其实可以把它分成广义的慈善事业和狭义的慈善事业。那狭义的慈善事业，就是表现为慈善捐赠，在美国呢，慈善捐赠更多的表现为通过捐赠成立基金会，这个过程你要追溯起来的话，应该说它是在南北战争以后，特别是19世纪末到20世纪初。典型的表现就是，出现了一批规模巨大的私人基金会，你比如像塞奇基金会，像卡耐基基金会，像洛克菲勒基金会，包括后来成立的福特基金会。这些基金会规模非常大，对于推动慈善事业的发展，起到了很大的重要，这个过程大概持续了将近有半个世纪。我们要追溯它的一个原因的话，那那个阶段可能很重要的原因是美国的，其实跟我们现在有些非常相近，美国的经济持续快速增长，连续将近一个世纪，出现了10%以上的增长速度。然后财富在少数人手中高度集中，同时社会两极分化，这就使得一些人他很有钱，他意识到这个财富其实对社会是有益的，所以有些人就成立基金会，去推动慈善事业的发展，这个过程大概一直延续了半个世纪左右，这是狭义的慈善事业，从这意义上讲美国的慈善事业大概有100多年的历史。但是还有一个广义，广义的慈善事业一般指是的什么呢？就是以全民参与的志愿服务为基础的，各种民间结社和非营利组织的发展，从这个意义上讲，美国其实这个社会，最早它就是由民间形成的一个社会，其实国家是建立在社会之后的。王鲁湘：对。王名：从这个意义上讲，美国的慈善事业，其实比美国国家的历史还长，有300多年的历史至少。王名：美国基金会的总资产99%以上来自于富人捐款王名：其实美国的慈善事业是一个非常复杂，高度精致的一个体系，那么它的发展过程呢，如果要是从基金会的发展来说有100多年，如果要是从民间结社的话，应该有300多年的历史，在这个过程中间，应该说逐渐形成了有三大体系，然后我再谈一谈,实际上推动美国慈善事业发展的很重要的是存在三大理论，或者三大思想，最后我对这个，就是从制度上，推动慈善事业发展的政策框架，做一个简单的介绍，我实际上概括了一个叫所谓三大政策，或者三大制度。按这样一个顺序我简单介绍一下。首先一个是什么呢，就是美国的慈善事业的三大体系，第一个体系前面我也讲了，就是在19世纪末20世纪初，美国出现了基金会发展的一个浪潮，那么这个浪潮其实一直延续到今，美国的慈善事业的发展，最直接的表现，我们看到的是什么呢，是大量的慈善捐赠和数量非常大的一个基金会体系，美国现在的这个基金会的数量、规模，在世界上是一流的，美国的基金会走过的这个发展过程，其实也是现代基金会形成和发展的过程，我们一般讲的基金会，实际上主要指的是美国的基金会，现代基金会无论是制度形式，组织形式，还是它的规模影响，应该说美国基金会都是首当其冲的。王名：发展到今天呢，美国的基金会总量，应该是12万家，12万家大家可能不太理解，是什么样的一个概念。我们国家的基金会的总量，我们从1981年开始发展基金会，我们现在基金会的全部加起来不到两千家，什么概念？美国基金会的数量是中国的60多倍，是这样一个数量的概念，美国基金会的规模，美国现在基金会它的总资产规模是6千5百亿美金，这是什么样的概念，这个规模相当于中国的基金会的总规模的150倍以上。规模非常之大，也就是说一个美国基金会，有可能就超过中国基金会总资产，全部资产，规模非常之大，那么这个规模在全世界是首屈一指的，这一百年来对美国的公众慈善事业的发展，包括对人类公益事业的发展，有着非常巨大的贡献，我的一个概括是：人人受益，全球受益。什么概念呢，现代图书馆体系，现代的大学教育体系，现代的医疗卫生体系，都受益于美国基金会，美国的所有的城市都有图书馆，这些图书馆从哪儿发展起来的，洛克菲勒和卡耐基基金会资助起来的。现代医疗卫生事业的发展，跟洛克菲勒基金会有很大的关系。还有很多其它的方面，就是公益慈善事业的发展，其实离不开基金会的支持，当然这里边基金会的主要的资金来源，你可以把它分成两方面，一方面是大众的捐款，普通的公众，把捐款作为一种日常性的行为，这是一个方面，但是你必须看到，真正的捐款的占比例最大的，还是富人的捐赠。美国基金会的总资产，它的资源的99%以上来自于富人捐款，来自于私人基金会，只有1%是来自于大众捐款，所以这个概念我觉得非常重要。王名：美国慈善不止是富人捐款而是一套社会体系王名：那么第二个体系是非营利组织体系，美国以这个民间结社为主的非营利组织，这个跟基金会体系有着非常密切的关系，基金会的钱捐出去，要用于社会，用于公益，谁来花这个钱，谁来提供服务，是非营利组织。美国有着大量的非营利组织，那么现在，美国通过免税系统登记的非营利组织有100多万家，有不同的口径，如果加上基金会，加上其他的非营利组织，一共是160万家，这是一个数量非常巨大的体系，这个数量相当于什么呢，相当于全世界非营利组织总量的一半，它的资产规模大概相当于美国GDP的10%以上，大概10%到12%，这是非常大的，什么概念呢，我们国家现在的非营利组织，我们计算的是，我们占GDP的比重不到0.5%。它是GDP的10%以上，这是一个非常大的量，那么就业规模也非常大，就业规模其实占到总就业规模的1/3，相当于公共部门就业规模的50%，非常巨大的一个部门，这样的一个非营利组织，主要又是通过提供服务，来支持社会的公益慈善事业。那么它的资金的一部分来源，是来源于公益捐赠，所以对于慈善事业来说，没有非营利组织是不可思议的，非营利组织实际是提供各种公益性，社会服务的主体。第三个方面，非营利组织的主体是谁？参于非营利组织的人的主体是谁？应该说是全体美国人，是美国的公民，美国的志愿服务是支持非营利组织的非常重要的社会力量。2002年的时候，我们邀请当时的美国总统小布什来华访问，他来清华做了一次演讲，其中讲了一个非常核心的，对我们其实也是当时觉得很震惊的一个思想是什么呢？讲美国精神，什么是美国精神，他说志愿服务是美国精神，帮助邻人，参与社会，捐赠，大量地参与社会的各种社区活动，这是美国精神，那么这种精神其实贯穿于美国社会的方方面面。他当时演讲的时候，列举了一些数据，70%的美国家庭都做过志愿服务，成年人口的一半以上，每周都要拿出时间去做志愿服务，那么还有这样的一些统计数据，美国的实际参与志愿服务的人口，占到它总人口的1/5，6000多万，计算成全时的劳动人口的话，大概是850万劳动人口，相当于美国非营利组织全部就业规模的50%，一半是志愿者。这就是美国非营利组织为什么发达的非常重要的原因。这样三个体系是连在一起的，基金会提供资源，非营利组织是一种组织主体，那么志愿者是什么呢，是参与主体，所以理解美国的慈善事业，不能把它直接简单地看成捐款，特别是简单地看成富人的捐款，它是整个一套体系。王名：美国人认为“拥巨富死者以耻辱终”王名：维持或者支持这样一套体系的，我觉得有两个非常重要的方面，一个是有一套思想，另外是有一套政策。思想我把它概括成三大思想。一个思想是什么呢？我把它叫做财富福音论，卡耐基在19世纪后期，1889年的时候他写了一篇文章，后来出了一本书叫财富福音论。这本书里边提出了一个非常，对当时的富人来说，是振聋发聩的一个思想，叫做什么呢？拥巨富死者以耻辱终。这个思想一直影响到今天，很多富人听了这句话以后，他们彻夜不眠，他们就一定要考虑到，下一步对财富的安排的问题，美国后来出现的基金会的发展的浪潮，私人基金会的浪潮，跟这样一个思想是有关系的。临死的时候如果你还拥有巨大的财富，对你，对你的家族，对社会都是耻辱和灾难，是这样的一种理念。这个思想后来在2006年的时候，马上要来中国的比尔盖茨和巴菲特，他们发表了一个声明，对这个思想做了一个重申。巴菲特说，我们同意安德鲁卡耐基的观点，来自社会的巨大财富，应该回报给社会。他们直接做出了一些行动上的承诺，我们现在看得到的，比尔盖茨已经全部退出了微软的这样一个经营的事业，他全身心地投入到慈善事业领域里边。那巴菲特把他的90%的资产，现在又是裸捐，100%的资产捐出去用于社会，那这种来自于什么地方呢？来自于我说的这个财富福音论，实际上财富是来自社会的，那么应该回报给社会，最重要的在你离开这个世界的时候，你应该对你的财富做出妥善的安排。这个思想我觉得其实非常浅显，但是非常深刻。特别是对富人来说，也非常不容易，就是我们现在面对的这个问题，裸捐的问题，实际上跟这个思想有关系，这是第一个思想，或者第一个理论。第二个理论是社会先于国家论。这个在中国可能我们不太好接受，我们是国家先于社会的，我们是先有国家然后才有社会，其实我们现在是进行社会重建的时候，我们面对的是一个巨大的国家，强大的国家，美国当他们进行社会建设的时候，美国这个社会发展的初期是没有国家的，国家是后来建立起来的，所以说19世纪30年代的时候，一个法国人叫托克维尔，他去了美国，他去美国访问了很长一段时间，他发现美国这个社会很特殊，跟欧洲最大的不同点是什么呢，美国的国家都是后来建立起来的，美国的无论是它的镇，它的县，它的州，它的联邦，都是后来建立起来的，在这之前社会并不是说不存在，社会早已经以各种形式存在了。所以在美国这个社会，社会是先于国家的，那么很多事情只要社会做得了，国家是不去干预的，这是美国这个社会非常重要的一个特征，这样一种理论，对美国社会的解释，同样其实也是对非营利组织，包括对慈善事业的一个非常重要的支持，就是社会能做的事情，国家不去干预，我觉得这是第二个非常重要的思想。王名：美国遗产重税 富人需上交一半遗产给国家第三个是叫第三方治理论。这是美国很重要的一个，就是研究慈善事业，或研究非营利组织非常著名的一个学者，叫莱斯特萨拉蒙，他总结的一个理论。第三方治理论是什么概念呢，就是政府本来是提供公共服务的主体，但是政府提供公共服务其实效率不高，效率不高而且会带来很多的一些，负面的一些问题，那么在美国这个公共服务的实践中间，慢慢形成了一个机制，就是政府不直接提供公共服务，政府把公共服务委托给第三方，委托给大量的非营利组织来做公共服务的提供，政府主要进行什么呢，监管。政府是评估和监管的主体，公共服务的提供主体变成了非营利组织，大量的资金是通过非营利组织去运作的，服务的提供是由非营利组织提供的，这个过程其实是构成了一种政府、民间和非营利组织的一种三方治理的这样一种机制，这样一种机制应该说对于提高公共服务的效率，有着非常重要的作用，这对非营利组织的发展，对美国慈善事业的发展，也有着非常重要的支撑作用。这样的三个理论，我的理解是，应该说是支持美国慈善事业发展非常重要的三个理论，或者说三大思想。第三个方面实际上强调的是，政府只要能够委托非营利组织做的，政府可以不做。这是三个理论。跟这个非营利组织发展，其实相关的还有非常重要的政策支持，或者制度支持。那么在美国其实非营利组织的发展，或者说慈善事业的发展，离不开政府的全面的、全力的支持，我概括的主要是三个方面。王名：一个是税收支持。美国的税收优惠政策，美国对于慈善事业的发展的税收优惠是全方位的。我大概概括了一下，三个方面非常突出，一个是捐赠的减免税，对捐赠者的一种税收优惠，那么这个我们国家目前也开始实施，美国从很早就开始，捐赠者捐了钱以后，你可以进行税前扣除，那么税前扣除的比例，作为企业来说的话，税前扣除的比例由10%到50%，有的州甚至高到100%。那么个人捐赠，它这个税前扣除的比例，从50%到70%，有的也非常高，各个州不完全一样，这个比例应该说比我们国家原来要高得多，我们最近做了调整，2007年做了调整，全国统一我们现在企业捐赠是，应该说接近美国的水平，我们现在是12%，那个人捐赠我们占的比例还是没有那么高。这是一个政策，就是捐赠者获得了税收优惠。第二个非常重要的这个税收政策是什么呢，我把它叫做遗产重税。这个政策其实对于公益事业的发展，有非常重要的作用，美国从1916年开始征收遗产税，遗产税最高是55%，也就是说你把你的财富留给你的子孙可以，但是你要交一半以上的税给国家，这个对富人捐赠成立基金会，起到了非常重要的鞭策作用，那么为什么后来美国基金会发展比较快，数量增长比较多，很重要的原因跟这个遗产税是有关系的。第三个方面是什么呢？是我叫组织轻税，就非营利组织本身可以享受很重要的税收优惠。在美国非营利组织有另外一个名称，叫免税组织，所有的非营利组织，如果说你要开展活动，都可以进行免税登记，免税登记有相对来说比较复杂的一个程序，但是一旦进行免税登记以后，就可以享受营业税方面的很大的优惠，免税。非营利组织的这个税收，基本上是属于是减免的，个别的税收还是有，但是总体上是减免的，那么这个现在纳入这个免税范畴的非营利组织已经有100万家，就是在免税登记的，100万家，这也是对非营利组织，对公益事业非常重要的税收支持。还有一个是什么呢？我叫公益减税。公益减税什么概念，就是对于非营利组织来说，它在经营活动中，可能有一部分收入，这一部分收入是可以享受税收优惠的，优惠幅度不高，但是还是有一个比例，就是说你20%以内，可以享受税收减免，所以这样的一个税收体系，对非营利组织的发展有着非常重要的作用，有人做过计算，美国每年它这个政府通过减免税，让出的利是几十亿的规模，非常之大。这是一个税收体系的支持。第二个很重要的方面是，应该说是结社制度，美国的自由结社制度。这一点其实不用展开来说，美国是全世界结社最自由的国家，在国家体系，政府体系建立之前，美国就有广泛的结社，所以在美国结社是最自由了，不光是结社主体是自由的，结社本身也享有充分的自由，结社无论你登记还是不登记，你都享有很多的权利，结社自由是支持美国慈善事业的非常重要的一种制度安排。第三个方面是这个志愿服务的支持政策。在美国无论是在政府，还是在企业，NGO，包括高校，都有各种各样关于志愿服务的鼓励和支持的政策。你申请美国的高校，它要求你有志愿记录，你毕业以后留到美国政府工作，它要求你有志愿记录，你到公司大公司就职，要求有志愿记录。它是衡量评价你的个人能力和品德的非常重要的一个方面，另外一个方面美国政府对慈善事业的支持，美国政府有这样的数据，美国非营利组织，每年获得的来自政府的各种，就是公共资金的比重，占到它运作资金的比重将近40%，这是非常大的一个支持，就是来自于政府的资金支持，这也是支持非营利组织发展，支持慈善事业发展非常重要的一个方面。这样三个方面，应该说是构成了支持美国慈善事业发展的三大制度，或者三大政策。王名：美国富人花钱买和平 做慈善解决社会矛盾王名：美国的慈善事业的发展对中国有什么启示，我的理解可能有三个方面。一个就是，慈善事业的发展是社会和谐的基石，美国是到目前为止，没有发生过巨大的社会冲突或者战争的唯一的一个大国，当然有各种原因，有一个原因不能不说，归因于慈善事业。在19世纪末20世纪初的时候，美国的社会矛盾是非常尖锐的，很多社会主义学者预言了美国可能要发生战争，但是没有。一个重要的原因，不能不说是富人把他们巨大的财富，拿出去做慈善，做公益，对于化解社会矛盾，起到了一定的作用，所以富人的慈善，应该说是用钱买和平，我的理解，通过慈善，通过捐赠，换来的和平，受益最大的其实是富人阶层，是有产者阶级，这是美国的一个经验。第二个很重要的启示是，慈善事业的发展，离不开非营利组织。慈善绝不仅仅是捐赠，捐赠是很重要的一个方面，要把钱拿出去，特别是把有钱人的钱更多地捐给社会，但是很重要的是：谁来提供给社会，特别是弱势群体？要建立巨大的服务体系，这个服务体系主要是靠非营利组织来建立起来，没有非营利组织的参与，没有非营利组织提供服务，特别是高效的服务，那么慈善事业很难发展起来。第三个方面呢，慈善事业既需要每个人参与，同时又需要政府的支持，慈善事业一定是人人参与的事业，但是参与不见得就是捐款，志愿服务也是一种参与，参与非营利组织，通过非营利组织的方式也是一种参与。我们一个通俗的说法是，有钱出钱，有力出力。另外一个方面就是慈善事业发展，离不开政府的支持，美国我刚才讲，美国的这个政府提供的支持，占非营利组织运作资金的30%到40%，这个比例在全世界不算最高的，高的你像德国高到70%，我们国家这个比重只有10%，比重非常之低。所以政府一定要支持慈善事业，这里面我重申一句，政府支持不是政府做慈善，政府是创造慈善事业发展的条件，在美国政府没有做慈善，政府始终是站在慈善事业的旁边、后边，是支持慈善事业发展。我觉得这三个启示对我们来说是很重要的。王鲁湘：王名教授在讲的时候，我就想起10年以前，当时候我准备去美国拍一个纪录片，就是拜访了几位在美国生活过的，现在又是在国内做美国问题研究的学者，结果这几个学者的建议高度一致，让我感到很惊讶，你说你到美国去以后有三个地方你如果不去，你对美国可以说一无所知。第一个是美国的城市消防队，这是你一定要去的，第二个美国郊区的那些社区，你是一定要去的，第三个美国的各种志工组织，就是志愿者组织。只有把这三个地方，你去做一个了解了，你才能让人们认识一个真正的美国，那才是美国的力量所在。您觉得这个说法怎样？王名：我就想起托克维尔，他用了9个月的时间去考察美国，他后来发现美国，就是你说的这个美国的精神是什么，他把它概括成为乡镇精神，乡镇精神核心的精神，就是你说的这三个方面。消防队，社区和它的志工。你刚刚讲的那个消防队，我容易产生误解，就是中国也有消防队，我们消防队是政府办的。美国的消防队是纯民间的，美国的消防队是非营利组织，是志愿者组织。王名：中国人消极对待慈善 认为是破财消灾王鲁湘：美国的慈善文化之所以发展到今天这样的这个程度，这样的境界，这样的规模，其实在某种意义上，它是体现了一种社会自治精神。还有一点，美国是一个基督教国家，它当然是多宗教国家，但是它的主体是基督教，而且是新教徒居多，那么新教伦理与资本主义精神，马克思韦伯的书里头其实也写了，就是实际上那个时候对于创造财富，本身就包含有福音的思想在中间，就是你在这个人世上生活着，然后努力地工作创造财富，为什么？你的动力来自于哪里？动力来自于一种宗教精神，荣耀上帝。通过我的成功，通过我创造了财富，我荣耀了上帝，但到最后，还要归于上帝，这实际上也是一种福音思想是吧。王名：对。王鲁湘：那么这一点上头，咱们中国不是一个基督教国家，没有这样的福音思想，那么这样的这一个理念，包括这个慈善背后的一种宗教精神，我们在中国传统文化中间从什么地方去吸取营养呢？王名：应该说慈善和宗教，它这关系很密切，但是很难把它归结为，就是宗教带来了慈善，因为其实这个我的理解，慈善可以把它理解成两个方面，一方面慈善本身它是人类的本性，是人性善的一种表现形式。任何人其实都有善的一面，它是来源于人性的一种本源性的东西，另外一方面，慈善本身它是一种社会现象，它是一种基于一定社会经济发展，或者说是人类社会经济活动的一种表现形式，在经济发展比较落后的时候，慈善是一种个别的现象，是一种善行，但是它没有办法表现出巨大的规模，表现出普遍性的这样一种社会行为，只有经济发展到一定阶段，财富积累到一定水平以后，慈善才能表现为一种全社会的这样一种普遍参与的过程。王鲁湘：当是一种个人的行为的时候，我们经常有时候会发现，中国人有一句话老挂在嘴上，叫做破财消灾，他是消极地理解这个行为，就破财，你看用了破字，这是很消极地理解这个行为，但是积极的评价这个行为带来的因果关系，它可以消灾，其实如果把破财消灾这种消极的行为，和个人的行为，把它化为一种积极的，比如说慈善捐赠消灾，然后由个人行为变成一种群体行为、社会行为，它是不是就是一种我们现在的一种慈善事业了。王名：这里边还是跟“财”的规模有关系，就你说的这个破财，如果是财很有限的时候，这个破财本身它有一个选择，一个相机抉择，就是我破财主要是为了换得一种什么东西，当你的财富大到一定规模，大到相当规模的时候，你就有一个财富安排的问题了，不是说你破财的问题，因为你要不对财产做出妥善安排的话，可能会带来你和你的家族，甚至整个社会的一种危害或灾难，就那个卡耐基说的这个“拥巨富死者以耻辱终”，我觉得这个实际上是一种，就是您说的这个积极的一种制度安排。王鲁湘：诸位如果去台湾的话，你肯定要去它的台北故宫博物院，和它的各种博物馆，你会发现，里头所有穿制服的工作人员，全部是志工，那么这一点的话，我们中国（大陆）最早开始从深圳开始，出现了所谓叫做义工，就是这种志愿者服务，应该在我们中国（大陆）现在发展得怎么样。王名：台湾是叫志工，香港是叫义工，我们一般的学者的说法是叫志愿者。应该说这几年我们的志愿服务还是发展非常快的，特别是在政府的大量倡导和推动下，一个是突发事件，一个是我们有一些重大的赛事。我想说的是这个汶川，就是汶川跟这个奥运和世博不一样的一个地方是，汶川的志愿者主要是自下而上的，它最大的一个特征是，很多人是自费赶到灾区去的。我们汶川的统计，我们的志愿者的规模是300多万。在日本1995年的时候，发生了一个大地震，是阪神地震，那一年被称为日本志愿者之年，阪神志愿者是140万，我们是300多万。志愿精神现在在中国已经引起了全社会的响应，但是我们的相应的制度建设，应该说还存在很多的问题，像您说的，在台湾有很多的窗口，有很多的平台，有很多的岗位是志愿者可以去做的，在国内这样的岗位、这样的窗口还是太少了，即使是汶川，其实志愿者在当地也碰到了很多非常现实的一些问题，所以我们缺乏这种给志愿者的一些平台，一些机制，这里边当然包括我们的政策也存在一些问题。王名：红十字会应该继续支持壹基金的发展王鲁湘：说到政策，您刚才在演讲中间，也特别提到了在慈善事业中间，政府的恰当位置的问题，我们有些人抱怨，说在中国做慈善其实很难的，为什么呢，因为中国的慈善也是高度垄断的，所以这个问题怎么办。王名：一个是我们要理解我们这个社会，我们毕竟是一个跟美国完全不同的社会，我刚刚讲美国的社会是先有社会后有国家，我们是先有国家没有社会，我们的社会其实我们正在开始建设，在这之前我们的社会是包容在国家体系里边，那个社会是被社会，在一定意义上，没有一个真正社会的主体在里边，这个过程其实刚刚开始，我们的社会转型，其实经过了30多年的改革开放，主要是把市场发育起来了，但社会本身其实并没有很好的（建设），没有重视起来，也没有很好地发育，所以国家体系很强大，这个强大不光体现在经济领域，在政治领域，也体现在社会领域。在社会领域就是您说的，就是慈善事业很长一段时间其实是政府垄断的，是政府在做慈善，所以我的一个基本的概括，我说中国的慈善事业的发展，我们不讲解放前，不讲改革开放前，就改革开放以后的发展，其实一直到2005年以前，主要还是政府主导的，政府主导的自上而下的，它是一种动员型的慈善。2005年以后发生了变化，2005年以后最近这5年，正在发生比较显著的变化，我把它概括成为什么呢，就是非营利组织开始成为主体了，然后非公募基金会开始成为主导性的力量。非公募基金会是一种新的一种制度形式，就类似于美国的私人基金会，富人捐赠开始成为一种主导的形式，虽然数量没有增长得那么快，规模没有那么快，但是它已经开始成为主导的形式，这个过程刚刚开始，所以很难说，当然这个过程也会遇到一个很大的问题，您说的政府的定位问题。王鲁湘：你比如说李连杰的壹基金现在不就很尴尬吗？王名：壹基金这几年发展还是非常（快），两年多的时间，发展非常快，特别是正好赶上了一个汶川，包括玉树这个地震，两个大的灾难，应该说壹基金做了大量的工作，它的募款形式也非常有效。但是因为一开始它本身就存在一个体制不容的问题，因为它是通过和红十字会的这样一个签约的形式，然后等于是挂在红十字会下面的一个专项基金。王鲁湘：对，也还是红十字会的。王名：对，它本身不具有公募的这样一种法人形式，当然我不知道下一步，他们跟红十字会怎么去沟通，我倒是希望红十字会能够继续支持壹基金的发展。王名：国企社会责任大 但捐助非常麻烦观众：那我们看到，巴菲特他邀请的富翁，主要是一些民营企业家，但是在我们国家刚刚公布的就是企业500强里面，我们排在最前面的几位都是我们的央企，如何去做这样一种机制安排，能够让我们的央企，把他们获得的这些利润，能够更好地用之于民，用之于社会，行使他们的企业社会责任。谢谢您！王名：央企的捐赠是一个非常复杂的问题，我们现在有些央企已经成立了一些基金会，包括石油方面的，人寿方面的，但是我对这个问题其实一直持有疑惑的，私人捐赠很明确，我的财产我捐出去做公益，是我个人捐赠的，美国叫私人基金会，或者叫私人捐赠，它产权是我可以做决定的，国企或者央企它的一个很大的问题，不是你的财产，你捐出去，你征求这个产权主体的意见了吗？王鲁湘：人民。王名：所以它这里面有一个问题，这个环节怎么去链接，我现在弄不太清楚，但你提的这个问题我觉得非常好，其实央企要有更强的社会责任，央企应该把他们更多的资源用于社会。这个问题我倒觉得非常值得去研究和推动，但是它跟捐赠是两回事情，所以巴菲特他们很明确，他不能找央企捐赠，因为在美国如果国企去捐赠的话，那是很麻烦的一件事情。王鲁湘：很多障碍过不去。王名：所有的纳税人都得表决的，这是一个非常复杂的问题，所以在中国它现在有些，我现在还没弄清楚，那些国企他们是怎么捐赠的，怎么成立基金会的，但是这个问题很值得关注，就央企应该有更强的社会责任。王名：中国需要富人捐赠推动慈善事业的浪潮观众：在美国呢，这是得益于它们高效以及透明的基金会，导致这些美国富豪的捐赠，能很快地回报社会，造福社会，那么我的问题是，倘若在中国也出现大量的像巴菲特、比尔盖茨这样的富豪，愿意把自己的财富捐赠出来，那么在中国有怎样的一种机制以及组织，来保证他们的这些财富，能重新地回馈到社会中呢？王名：我们在汶川地震的时候，我们的整个公益捐赠，从以前的几个亿、几十个亿，突然一下达到了几百个亿，当时其实我就提出这个问题，这个钱谁能够把它有效地使用，如果我们中国出现了这样的大的富人基金会，其实现在已经出现了，准确地说已经出现这样一个浪潮了，只是这个浪潮，现在还没有表现得像美国那么汹涌。王鲁湘：马上就会了，第一代富豪到年纪了。王名：我也是觉得，很快就会了，接下来的问题就是你说的这个问题。我觉得捐款其实对一个经济快速增长的国家并不是一个大问题，问题是这个捐款捐出来了以后，有没有可能有效使用，这可能是我们非营利组织面临的一个巨大的挑战，这也是为什么，比如像玉树，像其他的这个，像汶川后期的时候表现的，政府有的时候要干预，在一定意义上我觉得也是可以理解的，它是担心你花不了这个钱，你花不好这个钱，这里面毕竟面临着一个公信力的问题，捐款人捐了这么多的钱，如果要是出现了问题以后，怎么向捐款人交代？当然我不是说来去为政府的这样的一种行为去辩解，但是我们的非营利组织的确面临这样一个挑战，你比如说我这个非营利组织一年的运作资金只有10万、20万，你要一下给我一个亿，我没有运作能力的，所以我们的非营利组织要很快建立一种专业的，我们现在就提出叫能力建设，一定要加强非营利组织能力建设，这样的话才能够应对像你说的，我们的慈善事业，我们的富人捐赠的这样一种浪潮的需要。观众：请问这些宗教信仰趋同的西方国家，他们慈善的思路和方式有什么样的相同和不同，而在东方国家的情况又是怎么样的呢，谢谢。王名：如果我们要是从宗教这个角度来看的话呢，国与国之间的差距其实挺大的，就是慈善事业的发展，同样是基督教，发达国家跟不发达国家之间存在很大的差距，即使是这个基督教天主教，非常接近的，你比如说像美国、英国，慈善事业的发展也有很大的差距，我个人理解是这样，就是宗教是影响因素之一，但不能说是最大的，宗教文化不能说是最大的影响因素，其实除了宗教之外，对于慈善事业的发展，还有很多其他的因素，经济社会发展水平是一个影响因素，然后社会的自治程度是一个影响因素，还有很重要的一个方面是政府的政策，国家体系的支持，包括政治体系的支持，这个支持其实包括两方面，一个是，是不是提供相应的一些条件，制度安排，另外一个政府是不是适当地腾出空间来，不是政府去做，那么各个国家的做法不一样，所以像美国我们看到的是基金会很发达，美国的基金会是个非常发达的体系，非营利组织数量也很多，非常活跃，总的来说它自治性很强，那么在英国，政府它总体上参与度要高一些，政府的支持力度要大一些，英国这几年它的这个叫所谓的社会创新很有特色。德国也是基督教国家，基督教天主教国家，那么德国政府的支持力度可能更大一些，前面讲美国是40%来自政府，德国70%来自政府，有的机构它100%的经费是来自政府，北欧一些国家，政府的支持力度就更大一些。东方一些国家，你比如像日本、像韩国，相对来说，非营利组织也很活跃，现在欠发达国家总体上都比较活跃，但是规模一般不会很大，很重要的原因是基金来源比较困难，大众的捐款不多，政府提供的资金支持也非常有限，总的来说，我很难明确地说，在经济发展水平，宗教背景和这个慈善事业的发展之间画一个等号，有关系，但是影响不是特别大。王名：富豪宣称裸捐 全社会都在监督他是否会兑现观众：既然我们的公益事业要发展的话，肯定是要促进在这个领域工作的人的专业性，一定要吸引很多的优秀人才过来，那我们中国现在是应该用一个什么样的方式，然后来吸引更多的优秀人才过来呢？嘉宾：我们现在的做法就是在两个方面，一个是建立专业的社工队伍，就是通过社工的这样一种专业人才的培养，那么社工本身它是通过高校，高校里面，很多高校，我们现在100多个高校设立了社工专业，本科包括有些硕士专业，来培养专门的社工人才，然后社工现在全国也有考试，有不同级别的社工师的考试，这是一个方面的制度建设。另外一个方面，提高待遇，我是一直在呼吁，我说我们既然要发展专业的非营利组织，要让非营利组织，或者说我们讲的慈善组织，在社会建设中间发挥更大的作用，那么就要有相应的待遇上的保障，这个待遇方面很重要的是收入，收入和奖酬金制度，那么现在应该说，特别是这几年，政府购买服务开始以后，很多非营利组织的运作资金上有了一些余裕，所以待遇上也在改善也在提高，我知道很多组织也在做待遇方面的一些改革和探索，应该说提高待遇这是一个基本的方向，但是还有一个非常重要的方面，就是还要鼓励志愿精神，特别是对年轻人来说，参与公益事业，慈善事业，本身是一种贡献，是一种社会贡献，我觉得三个方面都很重要。观众：王老师您好，我想请问一下这样一个问题，就是说比尔盖茨他说过要裸捐，那么我想请问一下，就是有什么制度能够确定他一定能够兑现这个承诺呢，在中国也是有一些富豪宣称要裸捐，我们作为国人能相信他会做出这个承诺吗。王名：我对裸捐是非常充满敬意的，能够做出这样的一种承诺，我觉得要有非常大的勇气，一定是有一种巨大的精神在推动着他们，我的理解我倒不担心他做出这个承诺之后会不会兑现，其实对这样一种承诺，我觉得我们姑且去相信他，这样的一种拥有巨大财富的这样一些成功人士，他们的社会信用可能更重要，因为如果他向社会作出的是承诺，那么社会会一直看着他，每个人都会一直盯着他，一直到你实现这个承诺为止。王鲁湘：非常感谢王名教授精彩的演讲，美国现代慈善事业200多年的经验告诉我们，商业化的操作理念，渗透于现代慈善组织的运作，与宗教的慈善传统一起构成了美国现代慈善事业的灵魂，同时我们也认识到，爱心也要从制度和法律的设计上，全民的教育上去保障它、呵护它、激励它，慈善事业发展的程度如何，从一个侧面反映了这个社会的文明水准。13 / 13