郎咸平：用钱赎罪是解决民企原罪的惟一办法.doc

岭南管理评论 第1卷第1期
郎咸平：用钱赎罪是解决民企原罪的惟一办法

郎咸平：
博士，47岁，经济学家，祖籍山东潍坊，生长于台湾，受教育于美国。
1986年获美国宾夕法尼亚大学沃顿商学院财务学博士学位，曾执教于沃顿商学院、密歇根州立大学、芝加哥大学等，现为长江商学院教授及香港中文大学财务学讲座教授。致力于研究公司监督、项目融资、直接投资、企业重组、兼并与收购、破产等方面，其学术成果为国内外学术界和财务管理教科书广泛引用，现担任世界银行及亚洲开发银行顾问。
近年来，郎咸平在国内股市极力推广辩方举证、集体诉讼等措施，以保护小股东的正当权益。而其设计民营企业研究，更因在“仰融事件”中担任“独立第三方”，提倡制度化处理民企“原罪”的BOT方案而引人注目。

郎监管——
代表公众利益，随时开战
《赢周刊》：今天的论坛，您本来要讲企业多元化的问题，但却临时换题，在论坛上谈人民币汇率，其中包括人民币黑市的存在，流入国内的‘热钱’总额等一些还未明朗的情况，这样的情况下您提出人民币应该贬值2%的建议，是否太草率?
郎咸平：这个问题其实我研究了一段时间了。目前大民币已经成为国际炒家阻击的对象，这些情况不是"不知道"，而是依据摩根士丹利的一个研究报告。贬值的幅度最多只能2%，不能超过2%，我也希望能给他们（国际炒家）一个大的打击，越大越好。0.1%就没有意思了
《赢周刊》：您将在香港《东方日报》上连载文章，反对高盛银行等外资投资银行经济学家有关人民币升值的论点，又要“开骂”了?
郎咸平：对。很少有人像我，指名道姓地“骂人”。高盛这些经济学家，从来不重视学术研究，我以前说他们从来没有在国际学术期刊发表过论文，我说错了吗？他们进入高盛可能显不想在学术上发展，并不是说没水平，但是他代表的不是公证的立场，而是高盛的利益，高盛代表的则美国的利益。他没有资格教中国怎么做。
我骂人不是谩骂，是指出你怎么剥削，你的观点怎么不对。比如胡祖六，他提出三个观点:第一，人民币升值10%合法;第二，全世界大部分国家都采用浮动汇率;第三，亚洲金融危机的原因是采取固定汇率政策，他这是胡扯。全世界60%的国家采用固定汇率，人民币升值只回便宜了炒家，典型的政商勾结。亚洲命融危机根本不是固定汇率，泰国就不是。他的观点，表明他从不做严谨的学术研究，但他代表的是香港所有外商银行的利益。
《赢周刊》：您代表谁的利益？
郎咸平：你我的利益，我当然代表公众们利益。
《赢周刊》：这是学者的天然属性吗？可有人说，现在很多学者己经代表利益团体的利益了。
郎咸平：那我还好。我为什么不代表利益团体?因为我很有钱，我过得很滋润，任何人不可能用钱买动我，我不会为五斗米折腰。
《赢周刊》：您在2001年也是"一骂惊人"，您撰文抨击德隆系在股市上价值严重高估，前段时间还出过有关的假新闻，影响很大。两年后有人质疑您当时的研究结论，因为其旗下上市公司市盈率虽然非常高，但企业本身还是在做实业，并且是有成效的。
郎咸平：可是，你知道我当时在写这个文章的时候，这三家公司的市盈率超过100，所以是高估的。如果（市盈率）是30的话，那么有道理，现在是300！肯定盈利不够，股价过高。我从来没有否认过德隆在实务方面也做得很积极，但这是它的事，这不是我关心的重点。
《赢周刊》：有种说法，德隆是中国最大的私募基金，规模有l500亿元，如果它被"批倒"，可能对整个股市的负面影响更大。这样符合您一直维护的小股民的利益吗?而如果“大庄家”有不正常操作，置之不理最终也会影响小股民利益。
郎咸平：影响大这是事实，这个的确不关我个人观点。但我没有想要将德隆弄倒吧？第一，证监会说了没有查它，第二，我与它无怨无仇，干什么弄倒它？有时间不如多上点课挣钱，上有高堂老母，下有妻儿嗷嗷待哺。（笑）我当时只是做一个学术研究，我的观点全部在上面了，它高兴也好，不高兴也好，这是我写下来的事实，但我没有搞倒它的意思。我很清楚刚才讲这个问题是很严重的问题，也希望股市不要再往下沉沦。监管的事情不是我来管的。我呼吁过，该讲的讲了，不该讲的也讲了，监管部门不管我没有办法。
《赢周刊》：不过媒体给了您诸多头衔，比如“郎监管”，“氏企杀手”之类的，这些让您感到舒服吗？
郎咸平：挺舒服的，这辈子没人在乎我，连家里的狗都不太理我。（笑）这么受关注不是挺好的吗？
《赢周刊》：也不在乎别人骂您?
郎咸平：我还没有那么麻痹，我常常鞭策自己。大家骂我的原因也是觉得我是不是有什么不公正。没人骂你的时候才悲哀。我写文章都很谨慎，每次都有证据，我从来没有人身攻击，我只讲对方做这个事情是错的，而且我引经据典，拿得出资料来。资料是你自己发布的，我分析得出你违反了什么规定。这并不是讨论一个什么模棱两可的问题。错就是错。
《赢周刊》：您选择民企作为您在中国内地研究的切入点，并且以"弱势群体"代表的身份出现，有人认为有"博出名"的嫌疑。
郎咸平：不是，关注民营企业是个必然，我们学管理的，学生都是搞民营企业的，不可能不关注。关注企业是我这辈子生存的根本。我今天关注企业的目的是如何保护它的股东，对他的整个作为、想法，我必须了解，这是达到目的必须经历的过程。不过目前我得到的说法跟你说的不太一样，他们对我还是比较恐惧的，因为我提出要管他们，要约束。这是我关注的方法。中国民营企业，首先要约束，后鼓励。通过法制化来实现。也要给他们好的空间让他们发展，这是我接仰融案子的原因。
《赢周刊》：您接受仰融委托，作为他和辽宁省政府产权纠纷案的"独立第三方"。现在政府方面对这样的调解方案有实质的反应吗?
郎咸平：目前还没有进展。仰融律师说我去东北、北京(接触政府)是胡扯，我没有去过。他们不理我，我也没有理他们。仰融是打算撤消(在美国的)诉讼的，但地方政府必须来找我。
《赢周刊》：这样的话，引入“独立第三方”调解民企产权纠纷的方案行不通?
郎咸平：这个不急。大家都是高手，耐心最重要。当事人的压力，仰融的压力是很大的，最没有压力的是我。他们(注:指地方政府)考虑问题不可能自己决定，所以这个事情不是我能决定的，必须等。等到最后一定会来找我，因为我很清楚到美国打官司是怎样的结局，他们不清楚，所以才有幻想，那是不可能解决的;等到幻想破灭了，必须来找我。所以我有十足的信心，他们终究是要来的。拖延的结果将是悲剧。
《赢周刊》：在目前国内制度安排的条件下，就不能处理这类问题吗?
郎咸平：目前没有办法，还没有法制化环境能够保护民营企业家，这是我们所面临的最大的困难。希望通过仰融的案子，建立一个案例，供日后解决这类问题作参考。仰融事件后，很多民营企业家找我，我跟他们说，不要急，等仰融这个案子解决之后。
我提出的方案，是通过一个“独立第三方”，代表公众来做产权的裁判，比如政府代表老百姓取得40%，企业家60%，确定一个合理的比例解决，做一个“私了”。没有其他办法，法院解决不了，因为没有证据。但也不是完全没有证据，有“灰色地带”，这是比较麻烦的。所以很多民营企业家也过得提心吊胆。假如政府能接受 “私了”的观念的话，一边分一部分，这个问题就好解决了。当然政府代表的还是大多数老百姓的利益，不可能让企业家多分。假如我来裁决仰融事件，我一定要他少拿一点。政府代表老百姓，拿适当的一部分分给政府，这是基本的一点。
《赢周刊》：那么该怎么平衡公众利益和企业家积极性？
郎咸平：目前如果我跟企业家讲清楚“六四开”，政府拿“四”，你拿“六”，60%给你保证，以后不会找你麻烦。你挣的钱40%归政府，也就是归老百姓。这就是你的积极性。
《赢周刊》：您将民企利用国家资源迅速进行财富积累的行为称为民企的“原罪”，在这个范畴内提出‘BOT’(资本的建设——运营——转移)方案。但是最近牟其中就通过他的律师，质疑您所讲的利用100元国家资源和900元银行贷款起家的民企不是真正的民企。
郎咸平：这个人水平就比较差了，我从国家拿l00元饯，这个就是账目不清的钱，另外900元贷款没有问题。账目不清才有今天怎么谈判这个问题，所以法院没办法判决。如果l00%是国家产权，那很清楚，就是国营企业了，不用谈了。问题是，这100元怎么拿来的不清楚，具体国家给了多少钱，也不清楚，假设是100元吧，这里面还涉及个人贡献的问题，到时出了问题，怎么解决?到法院打官司是打不清的，只能通过“私了”。他没有搞清楚，也不奇怪。
《赢周刊》：但很多民企最早就是靠自己积累的资金发展的，他们的‘原罪’问题可能是因为抵触了当时的所谓‘恶法’，比如最早倒卖商品，而不涉及产权问题。这个又怎么解决呢?
郎咸平：对，这个也是当时的实际情况，也是某种程度的“原罪”。“原罪”的原因很多，但解决方法只有一个，就是“用钱赎罪”。在美国很多，99%的案子是用钱赎罪，“私了”。
《赢周刊》：可问题是，没有产权纠纷的‘原罪’，就商业规则来说，企业家并没有犯错，却要与政府分账，这不是很不让人舒服吗?
郎咸平：你可以多拿一点嘛，给你九成，你舒不舒服?政府不追究你，就可以了。只是一个成数的问题，让双方都觉得心里很爽，可以接受这就是解决方案。这个方法也不是绝对公平，只是设立一个机制，让民营企业家可以脱困。但是你必须付出代价。全部拿走是不可能的。
《赢周刊》：您提出的方案实际上需要有许多配套体制的完善来支撑，在目前条件下提出，会不会只是一纸空文？这些您有没有考虑过呢?
郎咸平：对，是这样子的。我现在正在做，第一步是先通过第三方建立案例，成功之后，将来才有机会建立制度。“革命尚未成功，同志仍需努力”。

公序良俗——
中小企业是希望，民企成本是耐心
《赢周刊》：就做研究而言，同一方向的课题以中国企业为范本和以美国企业为范本，做研究的程序、难度等等有什么区别?
郎咸平：在中国难度大资料不够，而且要复杂得多。在国外做什么都比较简单。最大的困难是，中国企业家的思维跟美国不一样，美国比较固定，大部分企业都差不多，你一做就大概知道他是怎么样一个企业哲学。中国不一样，每个企业家各有各的调子，比如企业兼并，有的真的是为了企业扩张，有的是为了“洗钱”，想法是不一样的。这种多样性，比较好玩，比较刺激。
《赢周刊》：您是否认为在中国办成一个企业，成本是很高的?
郎咸平：那肯定的，法制不健全，成本必然高。
《赢周刊》：我们注意到，这两年很多民营企业和民营企业家出问题，被抓被查的就有杨斌、仰融、周正毅、孙大午，还有目前正备受媒体质疑的许荣茂等，还有被杀害的企业家如山西的李海仓和兰州富豪刘恩谦，因债务问题自杀的河南首富乔金岭等。这么频密出现的民企大户和富豪非正常终止企业生命的案例，不禁让人疑惑，现在是民企的“春天”还是“冬天”?
郎咸平：确实是，这种事情很多了，但目前已经改善很多，比如仰融的案子，能允许第三方调停，允许我讲话，允许新浪网就不同观点投票，这是很大的进步，不可能要求完美。另一方面，民营企业自己有问题，民企(经营)水平很差，做到两三亿元、七八亿元就差不多了，根本做不大。资金都不是问题，问题是我们的民营企业家都太“牛”了，不充实自已，完全没有一个企业的长期规划，只能把过去的可能付诸于未来，这是他们最大的问题，他们没办法了解到一个企业做大后所面临的困难，这对(成就)一个大企业是不可能的。
《赢周刊》：如果大的民企都是这样，那么中国经济的希望在哪里?
郎咸平：一个经济起飞，(依靠)中小企业一样可以。台湾经济发达，90%都是中小企业，在美国70%的企业也是中小企业。大企业毕竟是极少数。一个国家依靠中小企业也是可以成功的。而且，中国企此基本上做不大，我从来不相信中国民营企业能做到像GE那样，不可能成气候，那么多民营企业家互相牵扯，永远做不出GE这样的大企业。
《赢周刊》：为什么如此悲观?
郎咸平：一个大企业是在某一种将殊的机缘下成就的。当大家都起来做企业的时候，就成不了“大器”，太多竞争了现在做好企业，必须找到一个好的切入点，专业化，做不大的。即使产业整合，各方的利益也不容易协调处理好。GE和福特这样的大企业，它们的成功在于他们创建的东西没有竞争者，在独占的清况下才能成功。那样的时代已经过去。中国慢慢地会产生更多的中小企业家，我一点都不怀疑未来中国95%的人口都是由中小企业所聘用的。没有大型(民营)企业，德隆就算大企业了，总资产也只是七八十亿美元。
《赢周刊》：民企出问题是否还有社会对财富的共识有偏差的原因?还有在国内，公众对财富的态度似乎一直没有"正常"过，要么拜金，要么就是仇富，这也让很多企业家没有安全感……
郎咸平：我懂你的意思。这个事情是一个过渡现象为什么大家会有仇富的心理，企业家自已要检讨。每天出门前呼后拥，吃喝嫖赌，你的钱来得又不是很正当，剥削股民，剥削消费者，很多事情容易引起公愤。对于民营企业家，不但要鼓励，还要约束，必须通过法制化途径，规定该做什么，不该做什么，违法乱纪行为，剥削消费者行为就要接受很严重的处罚。如果到了这一步的话，自然就没有仇富心理了。目前没有这样的法制环境怎么办?如果人们不仇富，他们更嚣张，所以仇富心理还是正确的。我不想鼓励这种心理，随着国家进一步法制化，法制将代替仇恨。但是目前它是抑制企业家过度嚣张，过度剥削的一个最好的办法。
《赢周刊》：我觉得您也有仇富心理？
郎咸平：……好吧，那就有吧笑)不是说我是"民企杀手"吗？
《赢周刊》：您在探讨民企问题的时候，总是强调制度、严刑重法的作用，同时也提出所谓"公序良俗"(公共秩序和善良习俗)的自我约束。
郎咸平：为什么要这样?因为在中国，制度必定是法条形成的制度，法条形成的制度必定不健全，制度不健全不代表什么事都可以办，还有社会的公序良俗约束着你。必须是刚性的法制化和柔性的"公序良俗"共同监督。
《赢周刊》：您这里讲的“公序良俗”是用来约束企业人这样一个特殊人群的，跟普罗大众遵循的一套一样吗?
郎咸平：一样的，这个适用于普通老百姓，也包括政府，政府随便没收别人的财产也违反公序良俗。也就是良心。良心也是可以形成法制的，法官判案依据良心这个条款来作为判案准则，这是可以的，可以写入法典。
《赢周刊》：您研究李嘉诚先生的投资战略，对其个人决策能力和长实的运作非常了解。是香港和时势创造了李嘉诚和长实，还是李嘉诚创造了长实奇迹?大陆能诞生现在的李嘉诚吗?为什么?
郎咸平：李嘉诚的成就需要很多的机遇，当然个人能力是非常重要的。我认为他个人的企业家精神在香港是数一数二的。在香港我真正看得上的企业家不超过五个，李嘉诚是一个。我们(指大陆的民营企业家)今天最大的问题是，机遇来了把握不住，把握住了也做不大。李嘉诚是把握住了，也做大了。今天在中国的问题是没有好的机会，我们并不缺钱，我们缺好的机会，好的项目，所以越做越小是可能的，要做大，很难。
《赢周刊》：按照您的说法，似乎对中国民营企业家而言，做企业最大的成本就是耐心，要等待。
郎咸平：是的，一个企业家要做到耐心等待是最艰难的。一个企业什么时候垮台?从他开始投资就垮台。能够等的企业家才是一流的企业家，二流的企业家才贸贸然去投资。
《赢周刊》：最后一个问题，"赢"在您心目中是一个什么样的概念?
郎咸平：“赢”在我心中是一个遥不可及的概念 (笑)。这辈子好像做什么事情都不太 “赢”，除了在学术方面做得还可以，就国内外的学术地位来讲，算是“赢”，其他一事无成。
- 7 -