在真实与幻想中找寻——导演周圣崴访谈_周圣崴_.pdf

26INTERVIEWS WITH YOUNG FILMMAKERS新生新声青年影人对谈一、始于观念：“想园”的构想与创建陈亦水（以下简称陈）：我们从 艺术死了 开始聊起吧，您之前参加了一些影展，艺术死了 被称为最佳影片，甚至有些观众会模仿短片里的表演。您是否愿意结合 艺术死了 的创作过程，谈一谈您是如何看待概念艺术的？如何使用一种观念来进行创作？周圣崴（以下简称周）：艺术死了 的灵感来源于北京大学艺术学院院长彭锋老师，他很喜欢 女他，所以希望我把他酝酿的一本小说视觉化。他的小说极富悬疑性，文本也很有厚度，有一点像 威尼斯商人。书中有两个不同的派别艺术评论界和艺术收藏界，两个派别因为“刘刚之死”展开了学术圈和市场各个生态间的抗衡和斗争。小说的逻辑与戏剧冲突都非常古典。我认为如果按照传统的方式把它电影化，就会像 我们与恶的距离 那种感觉。当时，彭老师说；不要和别人比技术，要和别人比想法。他提出了一个很有意思的比喻，叫“想园”（来自晚明文人孙新斋）。他认为，每个人的脑海里面都有一个想象中的“园林”，艺术死了 需要做的事情就是把脑海中属于个体的“园林”，通过一个事件变成公共话语中集体的“园林”，但个体的“园林”又可以存在于集体的“园林”之下。你可以在集体的“园林”里游玩，也可以退回到属于你自己的“园林”里面。触发的机制就需要设计一个虚构的引子，在 艺术死了 中，刘刚之死就是这个引子。有了这样一个想法之后，我们才完全转变了传统方式，结合了伪纪录片甚至偷拍等各种各样的形式。尽管之前也有很多电影采用手机等简易的设备去拍，但 艺术死了 最大的不同在于，它本质上其实是一个观念艺术，具有互动色彩，关键在于“想园”的设计。根据每一个人面对触发性事件不同的反应去设计剧本，而不是用伪纪录片的风格去拍摄一个既定的故事脚本。艺术死了 的拍摄方式其实特别随意，可以在任何时候开始，在任何时候结束。“刘刚”这一人物足够抽象化、概念化，所以能够在对话时触发许多个体自身的反应。有人说里面的很多镜头不经思考，没有电影感。他们说得很对，因为艺术死了 的逻辑并不是电影叙事逻辑，而是观念行为，甚至有点像游戏的逻辑。艺术死了 的核心概念就是“想象的园林”，它是一个“刘刚之死”的“游乐园”。在这个游乐园里面，会有不同的基于“刘刚之死”的公共想象的游乐设施。比如有人去猜想他死亡的原因，有的人去分享他与刘刚的经历，有人用各种各样的流言蜚语去攻击这个死去的艺术家等等。我个人认为，这时电影语言在这个项目里面已经不重要了。回到关于概念艺术的问题，最开始选择它是因为限制。传统电影的工业体系在给每个人塑造幻觉的同时，也给了每个人一个镣铐。“幻觉”是指，原来电影可以这么炫、这么大、这么让人不可接近。那种fancy感赋予了电影一种光环。“镣铐”是因为它其实隐隐地有种“说服”逻辑你只能通过工业体系一步一个脚印地往上爬，需要进入专业的电影院校，习得专业受访者 周圣崴采访者 陈亦水整理者 郭瑾秋在真实与幻想中找寻 导演周圣崴访谈【受访者】周圣崴，男，中国内地导演，主要电影作品有女他艺术死了完美之城系列动画。【采访者】陈亦水，女，北京人，北京师范大学艺术与传媒学院副教授。【整理者】郭瑾秋，女，上海人，北京师范大学艺术与传媒学院硕士生。DOI:10.16583/ki.52-1014/j.2022.22.022272022第22期 的“电影感”和电影语言的训练，才能够接近电影。但是在我看来，这套逻辑其实抹杀了很多普通老百姓去创作电影的可能性。在 艺术死了 之前，我一直都尝试着用很多方式去“一个人做电影”或“零成本做电影”。只有用这种方式去实践，才能够告诉大家不是非要进入工业体系才能够做出作品。当技术手段已经足够平民化的时候，其实在更大程度上决定了你作品的不是技术和视听语言，而是想法，与想法最接近的路径就是概念艺术。陈：您刚才提到的两点引发了我的好奇心。一个是您刚才提到 艺术死了 这个作品似乎是一种流动的、实时生成的，那么在 艺术死了 之后，您是否会围绕着“刘刚之死”的故事用其他的方式来延续它的生命？二是你说工业逻辑抹杀了老百姓创造艺术的可能性，令我有一定的共鸣。我关注到您的其他作品中，除了定格动画之外，也会使用监控器，用纪实的方法来进行创作，那既然谈到普通人创造艺术的可能性，您是否会考虑将如直播、自媒体vlog等当下流行的方式融入您今后的影像艺术创作？周：我可能会沿用 艺术死了 的方法论。我在创作 完美之城 系列时，预想会有四部短片和一部VR作品。它们共享同一个世界观并从不同个体的视角展开叙事。顺利的话，这个系列会类似于一个动画集。在动画系列之后将会创作一个长片版的 完美之城，可能就会用到 艺术死了 的方法论。“刘刚之死”的故事是能够延展的，可以结合社会学、人类学中田野调查的方法，囊括不同的社会阶层对于此事的态度。我将会虚构一个事情，然后把真实的人物反应，个体讲述经历的方式结合起来进行影像叙事。陈：听起来很有意思！周：“完美之城”是一个虚构的城市，但是参与叙述的个体是真实的人，他们需要把自己代入为这个虚拟城市的公民，而他们的经历却又是真实发生的故事。将他们说的真实的事情用虚构的概念进行转化，其核心的情感逻辑是真实的。它结合了互动游戏跟纪录片。互动游戏的部分是概念的部分，就是“想园”的部分；纪录片部分则是通过这个概念和框架去捕捉个体真实的生命经验和情感体验。它核心的文本价值是纪录片的价值，而触发文本往前走的则是游戏的架构。媒介方面，我觉得直播电影已经很多人在做了，例如徐冰。也有很多完全是自己拍的，像一些电影节超短片单元的入围作品，好多都是采用手机直播画面。现在的设备种类足够丰富，同一个文本可以有很多不同的表现方式。但是不同的媒介肌理和媒介质感，带给观众的感受也是不一样的，这是一个双向的问题。比如用一套媒介手段去视觉化一个文本的时候，也需要想一想，这个文本是不是也适合这一套媒介手段呢？怎样可以把这一媒介产生的画质特性发挥出来，而不是去演示它？现在有很多拿手机等新的设备拍摄的创作者，思维却还是停留在工业时代的他们认为要把手机武装成一个摄影机。像之前国内的苹果手机广告，用超专业的镜头，背后是一个很单薄的手机而那个镜头比手机要贵很多。我觉得手机就是手机，粗糙的、有噪点的、涌动的画面，可以表达一些特定的情绪。创作者可以去发掘媒介的一些缺陷，然后把这些缺陷变成特性。所以“它是个什么样的文本”也是一个值得考虑的事情。并不是先有文本才有媒介系统，也可以是先有媒介系统才有文本，这是相互选择的过程。由媒介的问题就会产生一个新的问题形式与内容的关系。很多人认为用直播画面、监控器这些媒介，形式大于内容。但在我看来，形式就是内容。为什么会说形式大于内容？因为他们还是站在叙事的逻辑，似乎只要稍微没把故事讲好，就总觉得是“形式大于内容”。但影像的范畴是非常广的，并不是非要讲故事。有很多实验影像是纯粹地研究媒介、形式或视觉，你能说它没有内容吗？只是它的内容不是讲故事而已。回到直播电影。直播本身就是一种形式，它本身就具备意义。当你想要用这种方式做电影的时候，需要考虑的问题是做叙事电影还是做非叙事电影，你想要探索的艺术边界是什么。综合类媒介不是非要讲故事，比如安迪沃霍尔把摄影机架在帝国大厦的对面拍摄，并且拍了那么久，这个行为本身就是内容。他不讲故事，但你并不能说 帝国大厦 这部作品形式大于内容，这样对媒介的理解范围就太小 了。你用什么样的媒介去表达你的想法时，它其实是很广义的，选择种类也是很丰富的，只是取决于你要在哪一个思维框架中去思考问题。28INTERVIEWS WITH YOUNG FILMMAKERS新生新声青年影人对谈二、媒介自反：幻觉的体验与割裂陈：您的 艺术死了 是用手机来拍摄的，女他则是用单反，您刚刚提到 完美之城 的四部三维动画短片和一部VR作品，将会采用虚拟引擎、动作捕捉等计算机技术和VR技术，对吧？周：虚拟引擎、动作捕捉等新技术看上去好像很炫。但回到讲故事的狭隘范畴里面，它还是要为故事和内容服务，或者说为你要表达的情感服务。在讲故事这个层面上，我觉得形式跟内容之间还是存在着“大于、等于、小于”的关系。如果你完全不重视讲故事，纯玩技术那一套也不是不行，但是如果不在概念等范畴做出一些突破，仅仅是纯粹的炫技，意义不大。你也可以把这套系统用在概念的逻辑里，也可以不讲故事。像新的 完美之城系列，会是新技术跟传统定格动画的结合。我看到有人问会不会存在割裂因为动作捕捉听起来与定格动画这种传统的形式很遥远。其实我就是想要制造这样的割裂感。这种“割裂感”符合 完美之城 的世界观：在一个虚构的城市里，有一个垄断公司叫“完美公司”，提供的产品像是一个庞大的幻觉系统，给每一个个体制造恢宏的幻觉。面对幻觉，有人选择逃避，有人选择接纳，有人选择保持怀疑但大部分最后都会被幻觉系统引诱和吸纳，变成一个只能感受到快乐的塑胶娃娃。我会用新的技术去制造幻觉，制造那种人们被塑化的状态。包括动捕、VR、虚拟引擎、三维动画等等。在我看来这些技术做出来的东西，有一种虚假的感觉。陈：数字技术美学的呈现会给人带来一种虚妄的感觉，对吗？周：对！如 阿凡达 这种高精度的三维动画，就是这套系统下典型的工业产物。它在虚拟制作方面奠定了一个“开路人”的角色。我当时看 阿凡达 的时候，虽然情感还是很真实的，但总体视觉上仍然有一种不真实的感觉。完美之城 的灵感也源于此，它可以去制造幻觉，令人觉得绚烂又虚假，但是又相信它是真的。完美之城 系列里，定格动画起到了 一个“锚定”的作用，就像一艘船的锚它可以是生锈的，可以是粗糙的。这种手工感和对现实世界的材质的捕捉所营造出来的那种粗糙的、拙劣的质感，能够去反衬出那个虚假而恢宏的世界。陈：您刚才说的特别打动我。您似乎把媒介当成了一种极具现实感和历史感的艺术武器，以此去对抗或再现数字技术美学所呈现出来的资本逻辑、商业逻辑或工业逻辑。您如何看待“元宇宙”这样比较火的词汇呢？你刚才说 完美之城：妈妈 的时候，让我想到了 未来学大会，这部电影也是真实和动画相结合，但这样的方式也会给人带来割裂感。我想问，您在 完美之城里面所设计的“完美公司”是否也隐喻着线下的某游戏公司，还是仅仅是个巧合？或者是否某种程度上在影射当前的所谓“元宇宙”的技术社会反乌托邦的情境？周：说实话，我不知道元宇宙是什么。每当一个新事物很热门的时候，我的第一反应是保持警惕。我不会跟它走太近，可能需要过一段时间我才会去了解它到底是什么。关于“完美公司”，它不是具体地去影射某一个公司，它是一个最高控制中心普通的个体没有办法看到它的全貌，只能看到它让人所产生的幻觉。至少在目前 完美之城 的这几部作品里面，我暂时不会展现这个公司的内部，因为那不是我的立场。我的立场是个体的立场。叙事的视角是从个体出发的，每一个个体的视角是捆在一起的。公司的存在是既定现实，个体如何去面对这个现实？故事重心会放在个体的情感体验和生活故事上，这个东西已经在了，我们逃不掉，那我应该如何面对？完美之城 现在设想的是四个短片和一个VR，前两部短片是讲个体如何一点点地被这个幻觉所吸引、裹挟；后两部是讲在裹挟完之后，他们如何意识到并且反抗。重点还是个体的故事。三、无形之手：自我的探索与感知陈：权力是否是您一直以来创作的核心？亲子话题、家庭关系在情节设计当中是如何安放的？如何处理关于权力、家庭之间的关系呢？周：反观之前所有的作品，总会出现一双无形的大手。我能直觉地体会到它的力量，却不知道它到底是什么、怎么来的，也不知道它的形象逻辑是什么。我想要了解，但还是处于管中窥豹的状态。即便我的身体上没有长出丝线，我也能够感受到这双大手在上空用292022第22期 无形的线捆着我。这种感觉在我少年阶段曾具象化到家庭单位。比如我那时能够感受到我妈以爱为名的控制，所以我当时拍了 独生子。大学毕业后，经过一次次的沟通、吵架、和解，我才更了解我的家人，更理解他们为什么会那样。我那时是个自己逼迫自己的人，但是我妈很介意我的身体状况。她说“你一定要把身体搞好”，每天念这个事情令我很烦。后来大学时住院两次，身体确实出了问题，我才知道身体的重要，也才实现了跟我妈的和解。从我的一些作品可以看出来，那时我是个特别狂妄、无知无畏的人。因为无知，才能持续创作。所以你能够从作品里面看出一个人的狂妄和强大的野心。陈：这是天赋。周：这么说也行。我妈一直跟我说“你要低调”“很多事情不会朝着你想的方向去发展”“你要做好最坏的打算”。我拍 女他时非常幼稚，以为拍完就能功成名就。我妈却说：“这个世界没有那么简单，不是你努力就一定能成功，要做好最坏的打算。但你只要不后悔就行。”我当时也很反感，觉得自己被泼了冷水。后来女他 真的经历了很多事情，才发现她说得有道理。权力关系的转化是一个非常微妙的过程。我小时候总觉得我妈就是只无形的大手，在控制着我。后来发现，家庭只不过是无形大手的承接者。他们的身体也经受过这些摧残，他们不想要自己的后代走太多弯路，所以也会用那套逻辑去说服后代。“无形大手”在社会上无处不在地弥漫开来。艺术死了 其实也在探讨这个话题。不存在的“刘刚”作为个体，同时面对了很多双无形之手对他的控制、倾诉、压抑和摧残它们可以来自资本、社会舆论，或是无孔不入的媒体。完美之城 里承担无形大手的是一套技术逻辑，是虚拟引擎这样高逼真的技术制造出的视觉幻象。支撑着完美之城这个系统最核心的情感逻辑并不是三维动画和虚拟引擎，而是定格动画。最粗糙的往往最能够激发出原始和真实的体验。定格动画的逻辑不是视觉逻辑，而是触觉逻辑。定格动画强调把材质进行转化、揉捏和重组，这个过程会激发出触觉感官的记忆。当你看到银幕上揉、捏、搓的动作时，你自然会回想起你去捏泥巴的触觉经历。完美之城 也是这样，会由不同的一些材质主题组成。比如第一集 妈妈 是木头；VR那集就是幻觉系统，第四集是布料和毛线，第五集是泥土不同的材质代表了对个体的情感经历的体察。我希望观众能够回忆起摸到木头、玩泥巴、被温暖的衣服所包裹、翻阅纸张时听到那种脆脆的声音能够唤起观众情感的就是身体。我不相信视觉它越绚丽，在我看来就越具有欺骗性，越值得我们警惕。所以我觉得这个是完美之城最核心的逻辑：一是两种不同媒介的对立，二是触觉和视觉的对立。陈：从这种行动的身体记忆的观念出发的话，您似乎完成了一套自身的触感视觉的方式，和关于个体与权利之间的叙事关系。我也越来越能够理解您为什么采用非常先进的技术来呈现虚幻的感受。在现实生活当中，我们无法去触摸那些三维技术所创造出来的影像，因为我们没有这种触感记忆、身体记忆，是不是可以这么理解？周：对。我的灵感来源于一部电影对我的触发，就是李安的 比利 林恩的中场战事。我在120帧、最大画质、最大画幅的超大IMAX影院里面观看。与主角比利一样，我对那场秀有种无所适从的感觉。他身边各种各样的人经过，跟他打招呼，他背后的观众走来走去那个超大银幕基本上没有什么虚焦或者景别层次，当这些内容被压缩到一个层面时，以高精度的信息流冲到你的眼前，就会觉得非常不真实。这跟整个故事是融在一起的。比利觉得他回到这个秀场非常不真实，战场才更真实。我能感受到那种压迫感这个感觉只能通过120帧的方式去实现。用传统电影的手法达不到这样的效果。李安是在用媒介去反媒介，但在 双子杀手 里，没能延续他在 比利林恩的中场战事 里试图想要去实现的媒介自反，在我看来是挺可惜的。陈：这么听来，您对于技术的态度使你用这样的观念去创作出了 完美之城 系列，展现出一种照相写实主义的态度。照相写实主义的绘画风格，本身就是为了反对图像虚拟化的不真实感；给您一种超级真实的沉浸感，逼迫您去反思您的不自在和身处环境的不真实。周：“沉浸”这件事本身就是一种身体意义上的欺骗，只不过你的态度是批判还是拥抱。完美之城 VR那集我做得非常沉浸，就是要让观众在这个过程中感到极度的不适。观众戴上VR眼镜的时候不得不看,这是视觉入侵观众眼睛的状态，它本身就可以传递一种30INTERVIEWS WITH YOUNG FILMMAKERS新生新声青年影人对谈情绪。当观众足够的不适、难受时，他摘下VR，就会去反思。大部分好莱坞的虚拟作品，包括一些沉浸的展览，他们的目的与“完美公司”是一样的，就是让观众相信这个世界是真实的，然后放弃思考。完美之城 则是用视觉的部分来引起观众反思，而不是真的去拥抱它。越热烈地拥抱虚幻,你作为个体的非常珍贵的东西就越会消失。随着技术的不断发展，各种各样的大数据、监视系统你完全没有隐私的时候，那种控制就不是完美公司这么简单了。在 完美之城 之后，新的系列可能会聚焦在梦境与身体的关系上。当你的身体被操控之后，你的潜意识和梦，尚有可以去探索的地方。但是如果有一天，潜意识都能被操控，那将是无法想象的。陈：仿生人能梦见电子羊吗？我能感受到您认为技术媒介和资本逻辑的合谋必将带来一种控制社会的悲观走向。所以是否您的未来创作，其实是在试图去通过身体政治的策略，挖掘和展现出人本能的潜意识，通过人自身的文化记忆、身体记忆，去呈现出处于实在界的梦境反应，以此来寻找人性和人的自主性？周：身体政治这一点说得很正确。身体是可以说话的，身体里存在着巨大的力量，也存在着不确定性。这一不确定性是很美的。往往是不确定的东西，才能够成为一个突破口。我目前想要做的，就是探索人的潜意识、梦境跟身体之间的断裂带。我们的身体大部分的时候是由意识所控制的，断裂带出现在身体不受控的时候，或许来自疾病或创伤。它会在你的梦境里显现。我可能会用纪录片的方法论去做这些，做大量的田野调查。个体身体受到创伤的经历、无法操控自己的身体的感觉，以及他的情感历程这是我之后会聚焦的方向。视觉层面可能会去融合动作捕捉和当代舞蹈，捕捉人的身体不受控的感觉。动作捕捉会有数据流失，不能完全地捕捉人的动作。这一流失出现的时候，与断裂带相似，会存在一些无法解释的东西。我对这些比较感兴趣，但这应该是很久之后的事情。陈：听起来很有趣！您未来要去探讨情感、身体，这些其实都是当代社会，随着媒介转向、后人类等新词出现之后，人们越来越可能会失去的东西。什么才是本能的梦境和潜意识，我觉这一点是特别可贵的探索。这源于您作为实验艺术家的独立意识对于自我主体的探寻，而不是追随欲望公司所给我们生产出来的欲望。您是如何看待您的创作所具有的独立性和实验性呢？周：很多时候我没有办法选择。我为什么会创作？第一是因为痛苦，第二就是无知。因为无知，所以自大。在自大的过程中，你就会以你目前的这样一个表现方式把它说出来。但只要你进行创作，你这个作品就是不完美的，就会有瑕疵，就会有很多偏见和问题。很多人其实有创作能力，但是不愿意行动，不愿意把想法变成一个时代的东西，只存在于脑海里面。你在脑海里见过那个世界，如果它足够美丽，其实就是创作，只不过你没把它说出来。为什么我会说出来呢？因为对我来说，实验表达或艺术表达，就像一个炙热的黑洞一样，一直在背后烤着你，因此不得不说。陈：我能够感受到您强烈的创造欲和表达欲，这对所有的艺术家而言都是非常重要的、必备的特质。您有没有什么想对青年创作者、学生分享的艺术创作等方面的忠告和建议？周：唯一的建议就是多想一想，想到什么就先去做。很多青年创作者用自己的方式做完第一部之后，第二部就会非常困难。工业体系会说：你的第二部要更类型或怎样，如果你不这么做的话，我们也不会帮你；你要按照我们的逻辑，才能顺风顺水，一步一步做下去。但我觉得不是这样的，当你去接纳他的条件、真正进入这个系统时，你会发现你要付出的东西可能超乎你的想象。如果你是真的想要创作，你就要多想一想工业体系、自己的方法论和创作手法。最重要的是往前走，行动起来，而不是寄希望于某个系统。当你寄希望于某个系统的时候，你就已经咬住了它给你丢过来的钩子。这也是为什么很多创作者在年轻时完成了第一部作品之后就没了音讯。你可以发展出属于你个人的路径，或许会面临很多质疑、压力和挑战，但只要你在产出，最后就一定会有回报，只不过是时间的问题。要忠于自己的内心，这也是一种收获。人生在世，并不能用赚了多少钱去评价，不同的人有不同的生活方式和追求。陈：非常感谢周导如此坦诚的、发自肺腑的分享！通过这次对话，我真的能感受到您身上有一股动画艺术家、影像艺术家、实验艺术家的气质。话语中，我也能感受到您强烈的创作欲和表达能力，能够感受到您已经形成了自己的一套技术观、艺术观和这种对流行文化、艺术市场的特别的、独立的想法，我认为这种主体性是一个艺术工作者所必备的品质。