谁见汀洲上 殷殷思乡愁——《百部经典》顾问陈鼓应先生访谈录.pdf

第44卷第3期玉林师范学院学报（哲学社会科学）Vol.44 No.32023年JOURNAL OF YULIN NORMAL UNIVERSITY（Philosophy Social Science）谁见汀洲上 殷殷思乡愁百部经典顾问陈鼓应先生访谈录马超，陈鼓应（国家图书馆 中华传统文化百部经典编纂工作办公室，北京 100081；北京大学 道家文化研究中心，北京 100091）【访谈缘起】中华传统文化百部经典（以下简称百部经典）项目由中宣部委托文化和旅游部指导国家图书馆组织实施，遴选中华传统文化百种经典，萃取精华，赋予新意，深入浅出地进行解读，力求为读者提供一套兼具思想性、学术性和大众性的古代典籍普及读本，“激活经典，熔古铸今，立足学术，面向大众”。截至2022年底，百部经典已完成百种书目遴选和70种图书的编纂出版工作。陈鼓应先生作为项目的顾问和解读人之一，我们多次对其进行拜访，就百部经典编纂、传统文化经典普及等多有沟通。有感于先生的家国情怀和对于经典学习的独到见解，特策划本次访谈，摘其精辟观点与读者共飨。中图分类号B2文献标志码A文章编号10044671(2023)-03-013605陈鼓应，1935年生，福建长汀人。14岁后随父母迁居台湾。高中毕业后，考进台湾大学中文系，后转入哲学系。1960年以后，陈鼓应进入台湾大学哲学研究所学习，师从著名哲学家方东美、殷海光。陈鼓应是当代哲学家、享誉国际的道家文化学者。历任台湾大学哲学系副教授、美国加州大学柏克莱校区研究员、北京大学哲学系人文讲席教授、台湾大学哲学系教授、南开大学“全球老学”研究中心名誉主任。主编道家文化研究学刊。著有悲剧哲学家尼采 庄子哲学 老子注译及评介 庄子今注今译 庄子思想散步 老子导读及译注 道家的人文精神 庄子人性论 道家哲学主干说等书。2016年陈鼓应接受百部经典编纂委员会邀请，担任项目顾问，并承担庄子一书的解读工作，该书于2017年出版。访谈者访谈者：陈先生您好，据我们了解，您的人生履历先后经历了中国的福建、台湾以及美国的不同城市，之后又返回祖国。在如此“逍遥”的人生旅途中，您比较青睐哪里？陈鼓应陈鼓应：我出生在福建漳州。因为母亲是在厦门鼓浪屿的时候怀的我，所以给我取名“鼓应”。14岁之前我都是在老家福建长汀生活。那是个充满内忧外患的年代，自有记忆开始，就是日本侵华飞机轰炸的经历。每当日本飞机轰炸的紧急警报响起，我们就匆忙跑到汀江岸边的柿子树林里躲避。警报解除后再回到家里，回来的路上，经常能够看到大片被炸坍塌、起火的房屋和被炸死的老百姓的尸体躺在路边。近百年的屈辱历史，尤其日本侵华时期的经历，让我有了初期的民族意识。后来，我在美国看到侵华日军南京大屠杀的影像资料之后，这种意识就更加浓烈和深刻。虽然14岁之后我随父母离开大陆到了台湾，后来我又到了美国的一些地方，但我依然有浓厚的家国情怀。我的母亲和父亲在我读高中和大学期间先后过世。20世纪80年代，我回到大陆，回到故乡。为了让父母魂归故里，我只能请妹妹从美国到我们中国的台湾，把父母的骨灰带到美国，又乘飞机一路辗转护送双亲，回到我们中国的北京。1985年5月，我在北京和妹妹会面后，我们兄妹两人一起把父母的骨【收稿日期】2023-05-15【作者简介】马超，男，河北廊坊人，国家图书馆中华传统文化百部经典编纂工作办公室馆员，研究方向：阅读推广、传统文化传播。陈鼓应，男，福建长汀人，国际知名学者，北京大学人文讲席教授、北京大学道家文化研究中心主任，研究方向：中国哲学、道家思想与文化等。136DOI:10.13792/45-1300/z.2023.03.013谁见汀洲上 殷殷思乡愁马 超，陈鼓应百部经典顾问陈鼓应先生访谈录灰抱到福建福州，再送回到长汀陈家村安葬。回到老家后，我在陈家祠堂看到二十几代祖先的画像。我是客家人，我们颍川堂陈家可以追溯到河南淮阳，就是诗经中“陈风”所在的地方，祖辈由河南迁到福建。回顾家族历史，回想多年的人生经历，感慨颇深。我们中国人的生活是有韵律和节奏感的。我们有春节、元宵节、清明节、端午节、中秋节。我们中国人祖祖辈辈，就是根据这个节奏一代代地生活的。虽然记忆中的老家很穷苦，但是这一年四季的节奏感依然让我对故乡有浓厚的情感。尤其对经历过战争年代内忧外患，又经历过海外漂流的人来说，这种感情会更加强烈。这样的归属感与家国情怀是深入到血液里的。访谈者访谈者：您的孙辈在国外出生、长大。您有让他们接触到中文和祖国的传统文化吗？他们对祖国的传统文化有认同感吗？陈鼓应陈鼓应：我的孙辈在国外长大，不会说中文。有一次在汽车上，我太太用英文问长孙是想听歌曲，还是想听“咚咚咚”（老子的录音，有“咚咚咚”的音乐节奏）。孙子说要听“咚咚咚”“ChapterOne”“Chapter Eleven”他虽然不会讲，但是他却自然而然地对故土的老子更感兴趣。七八年前，我的家人一起回到福建老家。开始我特别担心打小生活在国外的5个孙辈不能适应老家的饮食和生活习惯。可是，后来我发现，可能是由于家族血液里有传统文化基因的原因，他们非常喜欢老家的生活，喜欢老家的孔庙，喜欢老家的山水。这之后，我的孙女还跑去上海、北京和西北，去爬长城，去游览故宫。我觉得，他们不只是看到了北京的长城、雍和宫和天安门的建筑，也在这个过程中找到了自己内心的文化认同。所以文化是非常重要的，传统文化的普及更重要。我太太也不希望我成为老学究，经常和我说，不能只是研究传统文化典籍，要向年轻人、向小孩子普及，传统文化是需要耳濡目染的。访谈者访谈者：传统文化对于一个国家、一个民族是非常重要的，而传统文化经典又是传统文化精髓所在。您认为传统文化经典的哪些核心要义对我们民族价值观的培育和传承能起到更重要的作用？陈鼓应陈鼓应：文化教养、文化素养、文化学养，人文的教养、学养、素养都是很重要的。中国的典籍承载着熏陶和传承的功用。西方一直讲“中国威胁论”，我认为那是因为他们不了解我们的文化，对我们的文化有误解，所以我写了一本书道家的人文精神，重点讲“和”“和谐”。比如“和为贵”。人与人之间以“和”为贵，国家与国家之间也是“和”为贵。儒家讲“和”，道家也讲“和”。儒家讲“和”大多是“人和”，老子的“和”与庄子的“和”不仅仅是“人和”，还讲“天和”。道家的人文精神里面的“和”包括人和、天和、心和，然后再加上天乐、人乐、心乐，所以到了庄子的“和”就是“三和”“三乐”。中国的儒释道就是人本思想、人本主义，这和西方哲学的神本主义有很大的不同。所以，即便我们没有宗教信仰，但我们还是有传统信仰的。我们信仰祖宗，拜祖先。其实从先秦原典中就能看出来，中国传统文化就比较尊重祖先，慎终追远，还有像孟子的民本思想，这是一脉相承的。比如老子第五十四章：“善建者不拔，善抱者不脱。子孙以祭祀不辍。”“故以身观身，以家观家，以乡观乡，以邦观邦，以天下观天下。”特别是后来郭店出土的老子第十九章，不是“绝圣弃智”“绝仁弃义”，而是“绝伪弃诈”。很多西方人觉得老子是反伦理主义的，其实不是。比如老子第八章是讲“善”和“仁”的。人与人之间往来要讲仁，讲慈爱。所以对典籍、对原典原义的了解很重要。也正是因为刻在骨子里的这种情感和历史文化传承，才促使我把父母的骨灰从台湾一路辗转带回福建长汀老家安葬。访谈者访谈者：您大学期间是学西方哲学的，后来是怎么转到东方哲学，研究老庄、研究传统文化的？您认为二者之间的主要差异是什么？如何看待这种差异？陈鼓应陈鼓应：我的童年大约有5年的时间是在农村生活。在农村的时候接受私塾启蒙教育，读古书。我虽然不会唱歌，但是私塾读书的经历让我可以熟练地吟诵论语 孟子 大学之类传统文化经典的内容。我接受的教育，使我在还不会认字的时候就先学会了吟诵。多年前，新式教育对我接受的旧式教育颇有批评。可是现在回想起来，我所接受的旧式教育也还是有一定的优点的。饱经风霜几十年，这些1372023年玉林师范学院学报第3期经典在我的记忆中愈久弥新。我接受的哲学的正统教育是在大学期间，首先接受的是西方哲学教育。西方哲学教育使我有了更严谨的理性系统构建、思想方法推演、概念分析方面的思维和能力，这对我后来的研究有很大的帮助。但随着研究的深入，我越来越认识到，西方哲学传统注入了过多的神学血液，主张“天人割裂”，这与中国哲学崇尚“天人合一”有很大不同。西方哲学以个人为中心，然后形成一个独特的思想系统。中国的哲学则不同。中国哲学有长远的历史，每一个观点虽然不同，但是主线都是“无私”“道法”。中国哲学各家学派都源远流长，都有历史的连续性。中国哲学的“天人之际”“古今之变”这两条线索交叉的内在人性一直层层推演、绵延。后来受老师的影响，我的研究从西方哲学转变到东方哲学。实际上，我是学习了西方哲学的研究方法，了解了西方哲学与东方哲学的区别之后，又将注意力转移到东方哲学上。这也是我学术研究和发展的一个成长过程。就像我们的小孩子，先学汉语拼音，掌握了恰当的方法之后，通过拼音来进一步认识经典。之后在人生的成长过程之中不断体会经典的魅力，常读常新。我的学术道路是从原典到西哲，由尼采到老庄。我也希望后来人能读一读尼采，再读到老庄，因为他们有很多同通的地方。访谈者访谈者：中国传统文化经典不仅培育了中华民族的根与魂，也为世界文明的发展做出了重大贡献。您有长时间国外生活和治学的经历，据您了解，西方国家对自己的传统文化的重视程度如何？他们又是怎样看待中国传统文化经典的呢？陈鼓应陈鼓应：关于传统文化的重要性，我经常会有很深的感慨。包括道家思想在内的中国传统文化在国外特别受欢迎。比如，老子或者道德经被世界各国翻译成不同的语言。在中国，最早是由唐朝时懂梵文的高僧玄奘和道士成玄英共同把老子翻译成梵文。之后不断有外国传教士陆续地翻译老子，多年来形成了颇为壮观的规模。关于老子的翻译本，目前统计已有97种不同的语言，2052个版本。随着研究的深入，这个数字还会增加。世界各国没有哪一个国家是不重视自己的传统文化的。有几件事情令我印象深刻。1986年我第一次到欧洲，发现我到过的每一个国家，无论大小，都将国民教育与自己的传统文化结合在一起。我曾经看到法国国民教育很重要的一项，就是把文史哲各领域的历代典籍汇编成20册，列入高中生的教材。一个高中生要读古希腊罗马、文艺复兴时期一直到当代的传统文化书籍，这是非常了不起的事情。另外，有一年我到丹麦的哥本哈根，看到有一个丹麦学者在研究易经，写易经有关的著作。我问他研究易经的原因。他表示，全世界古代文明有文字记录的典籍很多，中国易经是最古老的典籍之一，这么奇特的一本书，怎么能够不去研究它！后来，我从丹麦到挪威，与挪威著名汉学家何莫邪（Christoph Harbsmeier）交流。何莫邪的个人电脑就像一个图书馆，几乎所有的中国古代典籍，特别是先秦典籍在他的电脑中都有。他认为其中的几本中国古代典籍翻译得不好，他要重新翻译。那次我们交流了很长时间。再有，在美国期间，我发现从美国东海岸到西海岸，很多主要的图书馆都藏有从古到今中国学者的著作。中国的典籍，带给我们一种人文精神，所以读历史典籍，可以把我们的思想、视野拉长、拉宽，开阔我们的心灵，开阔我们的思想生命和精神生命，这一点是很重要的。人类不会一直排斥哪一种文化，世界上不同国家的文化传播都有一个特点，就是自己的文明会不断传播到外面的世界，然后经过外面世界的传播、交流，会再回到自己的身边。中国古代文化典籍已经变成世界公共文化遗产，我们中华民族何尝不需要去挖掘传统文化的内涵和生命力！访谈者访谈者：您刚才提到“中国古代文化典籍已经变成世界公共文化遗产”，这是不是也对我们自己的传统文化典籍研究提出了新的要求？陈鼓应陈鼓应：现在，当我看到我们的国家如此重视传统文化的研究和普及，我很欣慰。前不久，我刚到138南开大学参加了“全球老学”研究中心成立大会，会上我也提到“老学”的研究要有国际视野。多年前我曾到过老子故里河南鹿邑，到了老子研究院，看到当地为老子研究、老子相关建筑做出的努力，我很高兴。我现在想做的，就是团结我们“老学”研究的学者们，和他们一起，为“老学”的研究和普及多做一些事情。要为社会大众普及跟认知创造条件，要推动传统学术在多元世界中展现出新气象。访谈者访谈者：近年来，传统文化经典的普及获得了越来越多的重视。我们的传统文化经典研究取得的丰硕成果是不是让普及变得更加容易？陈鼓应陈鼓应：传统文化经典的普及是非常重要的，但存在一定的难度。这么多年来，我们接受学术训练做专门的传统文化经典的研究，是希望传统文化能够在新时代展现新的生命力，这就需要有更多人热爱和传承经典。但我们的专业研究之后却还没有做到将经典真正普及。因此，近年来，除了学术研究，我也将更多的精力用于传统文化经典普及。比如我的普及本老子今注今译的第十四章和第二十章两章的主要内容都是谈历史文化对当代的影响，“执古之道以御今之有”，执古御今，掌握古代历史的发展脉络，可以推演并应用于现代，用以辨析和指导现代。我们要有历史意识，“现在”以后就将变成“历史”，历史与现在就是古与今的关系，古与今是有一种内在联系的。如果一个人没有历史意识，就不能够将获取的经验进行提炼和升华，从而指导当下，展望未来。访谈者访谈者：面向青少年的经典普及重要吗？您对青少年经典普及工作有哪些建议？陈鼓应陈鼓应：面向小孩子、少年、中青年的普及是比较重要的。近三年我曾三次到上海讲课。来听我讲课的人之中，有很多是小孩子。交流中，我问来听我课的小孩子读几年级。小孩子告诉我读三年级，而且一年级开始学习英文，三年级开始读法文。一开始我不太相信，我想是不是上海比较特别，才会出现这种现象。后来我了解到，北京也是这样，小学生一年级就开始学外文。这个是好事。小孩子、青少年处在人生观、价值观的形成阶段，我们不管是语言学习还是传统文化经典的普及，从小开始培养孩子这方面的素养都是好事情。尤其现在社会各界比较重视国学和历史教育，这是难能可贵的。古代典籍以古御今，宜古宜今。比如我们讲老子，就既包含着哲学也浸润着历史。尤其在面对现在的世界变化时，我们将它与历史联系起来去思考，这是非常重要的。否则，缺乏历史意识，我们的思想就会变得狭隘和肤浅。每想到有些地方去历史化，我感到非常遗憾。就像我前面讲到的，世界各国都将国民教育，尤其中小学教育与自身的传统文化紧密相连。像法国，一个高中生除了一般的专业知识学习之外，要读20本古代典籍，这是非常好的一件事情。对于我们中国的传统文化，我们对小学生和中学生进行普及，这非常重要。这些年来，很多念理工科的大学生，他们很少有机会阅读传统文化经典，他们也是我们普及的对象。我们理工科的发展，所取得的成就，在全世界都有目共睹。但是我们的文科的教育还明显不足，我们传统文化教育应与理工科并驾齐驱。文理兼综的人才，是这个时代最需要的。我们的人文涵养、人文教养、人文学养、人文素养、人文修养，是需要加强的。现在为时不晚。我这么大的年纪，要我做传统文化经典普及，就好像爬楼梯或者爬山一样，从一个山头爬向另一个山头。虽然不容易，但是很重要。经典普及要做得比我写的庄子浅说 庄子思想散步还要更加系统化，更加能够让年轻人接受。1974我出版了庄子哲学，后来改成庄子浅说。然后我又以这本书为基础到各地演讲，我称之为“庄子思想散步”。之后我把演讲内容跟庄子浅说结合起来，又出版了庄子思想散步这本书。但是这本书主要还是从学术的角度、从艺术美学的角度来写的。举例来说，庄子浅说之中，讲“心”。关于“心”的概念，老子 论语作为先秦的重要著作都提到了“心”。论语出现6次，老子出现 10 次，到孟子、庄子的时候，庄子讲“心”出现了 180 次左右，孟子出现了120次左右。那“心”的重要性是什么？孟子讲“心之官则思”，心的官能是用来思的，心是生命，思想生命。庄子特别讲“神”，心思心神，思想生命，精神生命。孟子讲“心”，是伦理道德的“心”；庄子讲谁见汀洲上 殷殷思乡愁马 超，陈鼓应百部经典顾问陈鼓应先生访谈录1392023年玉林师范学院学报第3期“心”，几乎都是从美学和人生艺术的角度讲人性的“真”和“美”。孟子和庄子的“心”，一个是伦理道德，一个是审美意识，但两者是并驾齐驱的，彼此感性融通。此外我还有两本书，道家的人文精神已经被翻译成英文，庄子人性论也有西方学者在翻译。这些是我这个八十多岁的老人在传统文化经典普及方面所做的努力。访谈者访谈者：您是百部经典项目的顾问和解读人，从参与者的视角，您认为这个项目在传统文化经典普及方面起到了什么作用？您认为在传统文化推广和转化创新方面，百部经典编纂工作办公室还可以做些什么？陈鼓应陈鼓应：2016年国家图书馆组织编纂的百部经典项目启动，由北京大学袁行霈教授主持。这个项目的宗旨就是“激活经典，熔古铸今，立足学术，面向大众”，每一本书都由一流专家用白话对原典进行解读。这个项目很不容易，由国家图书馆组织，编纂成果向全国推广，为中国学者开展传统文化经典的普及做出了方向性的引导。传统文化经典的普及很重要，面向青少年的传统文化经典普及更加重要。百部经典的成果可以进一步演化，可以请不同的文化和出版机构以百部经典为基础，专门做面向年轻人尤其是儿童的普及本。这个版本可以加上注音，排版时原典文字可以更大一些，纸张可以再轻一些，以适应儿童的阅读习惯。另外，百部经典也可以考虑出繁体字版，希望以后考虑在香港、台湾发行。传统文化经典的普及，我们需要一步一步地走。对于国家图书馆在传统文化经典普及方面做的工作，我深有感触，非常感激。【后记】谁见汀洲上，殷殷思乡愁。汀水岸边的人们依然在四季的节奏中过着简朴的生活。经历过内忧外患和颠沛流离的人，最能懂得对家国故土的依恋。这种情感也会随着年龄的增长、阅历的丰富而更加浓烈。谈到家国情怀，陈先生数度哽咽、热泪盈眶。当陈先生用客家话深情吟诵论语 老子中那些耳熟能详的篇章时，那种融入血液的中华文化基因感染了现场的每一个人。也许正是因为对“根”的追寻，陈先生才在耄耋之年依然竭心尽力为中华传统文化而奔走，为中华经典普及而呼吁。看着眼前的白发长者，不禁感慨“家”在何处？这或者可以在中国的人文精神中找到答案。【责任编辑林奕锋】140Tang Shigang