吴冠中对话录.doc

主持人：著名画家吴冠中的自传叫做《我负丹青》初看起来这个书名，也许是画家的自谦之词，或者是艺术境界达到一定高度之后的深深的不满足，但是当我真正面对吴冠中和他去探讨他的艺术之路的时候，我却发现这种不满足，恰恰是来自于他在艺术创作上的一些深深的遗憾，但也正是这些遗憾，成就了今天的吴冠中在艺术上的至高境界。
主持人：我在想怎么采访您的时候，我真的特别想问的第一个问题就是想从您的遗憾开始。
吴冠中：遗憾开始。
主持人：就从您作为一个艺术家，一个画家的遗憾开始。
吴冠中：这个遗憾，最大的遗憾，我原来吧艺术看的很重要，爱艺术，什么都不管，家里贫穷落后什么都不管，就是爱艺术，想把艺术搞出来，我想搞的东西，那么等我回国之后，一股热情，想搞了，结果完全相反。
主持人：您说苦日子已经过了半世，再苦的生活也不在乎了，无论被屈在祖国的哪一个角落，我讲爱惜那卑微的一份，步步真诚地去做，不会再憧憬于巴黎的画坛了。暑假后即使国内情况更糟，我仍愿回来。火坑大家一起跳，我似乎尝到了当年鲁迅先生抛弃医学的学习，决心回国从事文艺工作的勇气。为什么那么大的勇气和决心要回来。
吴冠中：民族歧视，处处都是民族歧视，那个时候的民族歧视，还是很厉害的。所以说在这样的环境下，你不能生存，像我们这样的性格，作为艺术家要真诚。那你在那么屈辱的生活下去，我觉得不可能。那时几年学习下来，学习一方面好好学习，那么在生活中一天天感觉到被歧视，所以这样中间不可能产生艺术。因此那时候梵高给我的影响，梵高的书信，他说要回到故乡去，他叫他的兄弟，他说你要回到故乡，你不要在巴黎了，你是麦子必须种到麦田里，你才能成长，这当时给我很深的印象。我必须种到麦田里去，我也是麦子，我也是这个情况。
主持人：您这个麦田在中国，不在巴黎。
吴冠中：在中国。
吴冠中：每到渡船的时候，所有农民的苦难，都集中在渡船上了。老头，妇女，卖东西的小孩，一个渡船满满的。这个渡船所有的肖像，一个时代人的肖像都在上面了，所以我想渡船画好了的话，那一个时代都融进去了。后来我又想画农村死人，在祠堂的旁边送丧，祠堂的墙是白的，送丧的衣服也是白的，棺材是黑的，棺材强烈的刺激，这种东西来感染人，来唤醒中国人。因为我在法国的时候，有个老师叫苏弗尔皮，他跟我讲艺术有两条路，一路是小路，小路艺术是娱人耳目，大路艺术是震撼人心的，因此我觉得要走大路艺术，要震撼心灵的，震撼心灵正是鲁迅的道路，所以我回来，就是想搞那些震撼心灵的，那些贫穷的东西来震撼心灵。
主持人：您觉得您回来实现这个目标了吗。
吴冠中：没有实现，完全没有实现，回国以后与我想象，想搞的东西完全不一样了。
主持人：您回来发现您的艺术观念，创作观念跟国内当时需求的--
吴冠中：完全相反，完全相反，完全顶牛的。
主持人：相反在什么地方？
吴冠中：相反在我认为艺术是文化很重要的一部分，是启发人心灵的，而他们需要的艺术是，政治的螺丝钉。
吴冠中：学生当时他们很无知，都是刚解放不久的学生，我拿来很多，法国带回来很多西方的重要的作品，画册很讲究，现代的，古代的都有，都给他们看。当时有一个学生提出来，他看了很多，他说有没有列宾的，他要看列宾的。我不知道，我认为世界上的画家，古今中外都很清楚了，列宾我不知道，谁是列宾？但是作为一个教师，我又不好意思说我不知道，下了课以后，问我的同学董希文，我说列宾是谁，咳，就是十九世纪的大画家，我们国内现在最红的，俄罗斯的人。
主持人：您学法国的画没学他。
吴冠中：对，因此我就去翻译法文的，我都是法文的美术史，翻到十九世纪俄罗斯翻到列宾，有那么两行，没几个字，解释不了。很简单，因为法国人瞧不起他。说实在的，法国美术史不重视他。
主持人：我看到您给熊秉明，写过一个短笺，您说是，我们此生已不可能再见，连纸上的长谈也无可能，人生短，艺术长，由我们的作品日后相互倾诉吧。那个时候可见您心态很低沉。
吴冠中：很低沉，很低沉，没希望觉得是，所以我就是，有时候就是横站，鲁迅不是讲腹背受敌他要横站，他往往觉得敌人会从背后来，我觉得我就是横站的感觉。在法国学习，是打着敌情观念学习的，我学习这个东西，但是实际上，感情上我们还是敌对的。你歧视我们的。
有这种心态，打着一种敌情观念来学习，叫敌情观念。敌情，敌人，打仗的，敌情观念。
主持人：实际上您觉得您是我的敌人，但是我还是要向你学习。
吴冠中：是，是这样的心态，法国的时候是这样一种心态，向老师学习，但是对法国人有一种敌情观念，是这样的。那么回来以后，应该回到自己家乡了，想在艺术上有所发挥，一回来艺术上更大的抵制了，所以我觉得生活得很苦。
主持人：您回来以后，是不是也有人评价您是，您老自己认为，老子天下第一。
吴冠中：对，是有这样的情况，是有说我是老子天下第一，别人评我。
主持人：对，那时候的状态您今天怎么看。
吴冠中：我觉得我正常的，正常的，我今天还是这样的，我觉得我幸而没有屈服，我是这样的感觉，如果我当时屈服了，我觉得我就完了。
主持人：其实按照您的本心，您是想画您刚才说到的渡船或者是农家的祠堂，这种人的生活的苦难的，这个实际上很受鲁迅的影响，后来您这样的作品，就一个也没再做成。
吴冠中：没有，所以就胎死腹中了，但是后来一想到，看到王国维讲，一切景语，写风景的语言，皆情语，都是感情的语言，所以风景里面的感情，统统都是有情感的，因此不能用人物，就从风景开始，从鲁迅的故乡回到2000里外，2000年前的故乡去，去看萧瑟的村庄，从这里开始。
主持人：也是逼着您去开创另外一条道路，对，那时候就逐步逐步决定往风景画上走了。
主持人：野外写生画画，其实也是件很苦的事情，我还有印象您说，又一次画画有人在您背后数，数了81只苍蝇。
吴冠中：这是真事，这是贵州的一个布依族，它那个地方人，养猪厕所都在一起，苍蝇满处飞，所以我坐在那里画，小孩看着画，他不感兴趣，老看就呆掉了，数我背上的苍蝇，爬满了，衬衣是浅的，那苍蝇很多，他数数81个，是有这个真事。还有一次到井冈山，要去画它的主峰，很高，主峰上去以后还要上去，我觉得我一定要画主峰，那么我背着画箱，而且当时还拿了油画，做了很大的板，画在板上，画完以后要下来就麻烦了，因为油画必须得两个手捧着，不能拿，黏的，还没有干，因此这时候怎么办？没有考虑下来的时候，上去是夹着上去，下来怎么办呢？就把画箱扔下去，滚，让它滚下去，能够滚的东西都让他滚下去，我自己捧着画像小孩滑滑梯，从山上一点一点滑下去。裤子也磨破了，但是保护了这个画，这样的生活每张画里，有很多这样的故事，因为是野画工作实际上处处遇到这样的事情。
主持人：包括您从海南回来的时候，让您的画坐在座位上，您在旁边站着。
吴冠中：站到北京脚都肿了。
主持人：一直站到北京。
吴冠中：那时候火车慢，那时候广州到北京三天，一直站了三天，因为这个画，我在海南岛画的，好不容易假期扑在海南岛，那个画都是画在三合板上的，三合板每张画之间，用绘图钉隔开，不能碰，它不干，它还没有干，因此一包这个不能压，怕压，但是当时火车很挤，火车上面摆满了东西，满满的，没地方是空的，我有个座票，因此放在我的座位上，我的座位我有权利，那我自己只能站着，画安全到家，脚肿了，因为这一两个月主要的，全部的生命都在画里面，全部的生命都在里面，所以我腿肿了不及我生命重要。
主持人：文革期间我觉得非常有意思，从1967年到1968年到1969年连续三年，您的生平这块都是一句话，在中央工艺美术学院接受批判，学习毛著，劳动，检查，连续三年都是这一句话，一个字没变。
吴冠中：每天早上学毛选，我觉得时间浪费太可惜，我觉得这么珍贵的时间，我本人对时间非常珍惜，一分钟都不能浪费掉，后来我怎么办，后来我想了一个办法，我到北京买了四本法文的毛选，早上我就复习法文，法文过去都是看文艺方面的，不大看政治，我刚好补法文的政治方面的，所以我带着看，天天读，天天都看毛选。
主持人：那时候实际上是要借着读毛选，实际上是在复习法文。
吴冠中：复习法文。
主持人：那三年绘画基本就没画。
吴冠中：很少画。
吴冠中：家里去有时候带点颜料，一点点凑齐下来，画板也没有，农民地头上有黑板，轻便黑板，纸压的黑板，那种黑板用来写毛主席语录，每天下地上面写着毛主席语录，那个黑板一块钱两块钱一块，我就买了一批，买了一批板上面刷胶，刷了胶在上面画油画，没架子，河北省背筐，高把，很高的把，又背菜又背粪，就拿这个当架子，画具放在筐里面，那么这个架子正好是画架，这样子背着就下地了，下地躲在麦地里面画谁也看不见。
吴冠中：那是非常有意思的，他们都来看，评头论足，这个好这个不好，我在这里面吸收到很多东西，给了我很大的刺激，因为我觉得文盲不一定是美盲，比方说我有一张画，当然都很具象了，麦子是麦子，高粱是高粱，具象的，当时我觉得画坏了，画的不好，我自己知道结构各方面不好，但是像还是很像，拿回来他们一看，他们就说很像，评论很像。那么有一次我画好了，画的很有意思，题材也还是那些题材，也是具象，他们一看，第一句话哎呀很美，这反应就很简单，一个说很像一个说很美，它不知不觉就放映出来了。
主持人：您觉得很像这是对您的批评。
吴冠中:对我的批评，是贬义词，实际上他们并不是有意的，但是我觉得是一个贬义词，我觉得很坏，他们觉得很像，后来我真画了，他们觉得很好，我信服他们不是美盲，他们是有看法的，所以这个也促使我觉得，我要画的东西，不仅专家点头鼓掌，而且要群众点头的，所以这个感情也是老乡那里考验我的。
主持人：实际上您说您回来，要找您这颗麦子生长的麦田，实际上恰恰回来这种生活，这种很不顺利的，很受排挤的生活境遇，给您提供了麦田，
吴冠中：确实是这样，相反是肥。
主持人：相反是什么？
吴冠中：肥料。
吴冠中：我感觉可能这是一种气功，一种动的气功，因为当我正作画的时候，在野外专心做画的时候，我可以一天完全真是事实，不喝水，不吃饭，不撒尿，八个小时都没问题，如果我没事走出去，两个小时就要撒尿，但是在这个时候，精神紧张在某一点，所有胜利都停顿了，其他地方都停顿了，这可能是一种气功。
主持人：的确肝炎在您治愈期间，您后来是不吃药的。
吴冠中：不吃药的，药没有用，就是创作，后来各项指标，检查它就好了，也能吃饭了，当时我就想自杀了，因为拖了那样的病活下去没意思，我就索性画画，以画画来自杀算了，最后相反的它起了好作用了。
主持人：当时您还真是想到，要用拼命地作画这件事来自杀。
吴冠中：来自杀，因为自杀很痛苦，我只有画画，最后画画不行就拉倒是这样，那么一路我就画画，这样就像出了牢狱就一路画画，一直画到贵阳，那是拼命画，说是探亲，也是探亲，但是主要是画画了。
主持人：改革开放以后中国的国门一打开，外国人其实在看，中国的绘画的时候，首先看到您的一些作品，他们可能会发现当中有很多独创的，也有很多他们很熟悉的东西，一下子让他们觉得这很容易接受的，但是对于中飞过传统的绘画，对于西方传统的绘画，您的这些做法都是不同，都是有创造的，是的，那么这个创造是怎么来的。
吴冠中：我画画就没有想到，我用这个方法还是用那个方法，没有这个情况，到了生活里面，我爱什么东西，我就用我的感情怎么样表达出来，这个表达就不择手段了，这个手段里面，可能有西方的可能有东方的，不是有意的，很自然而然的那些方法，能够用上的我都用上了，所以我说笔墨等于零，这句话就是笔墨本身离开了画面，它是没有价值的。
主持人：它都是为了您要表达的东西去服务的，您表达好了都是好的。
吴冠中：是这样的，因为我自己的实践经验就是这样，我只要把感情表达出来了，用什么手段出来，什么笔墨都是好笔墨。对于色彩本身也是，离开了色彩，离开了绘画，离开了画画，你孤立讲这块颜色好，还是那块颜色好，这个很难说。
主持人：您会有那种，胸中有很强烈的感受，但是很难把它表达出来，很难把它画出来，以至于自己觉得胸中有块垒，还浇不灭它，这种感受经常会有吗？
吴冠中：经常有，经常有这样的，而且比方说有一次，我心中想的东西画出来了，那很高兴，生了个娃娃了，当然很喜欢，但是这个喜欢有限，没有几天，过了几天，挂着那看看不行，有的看着不行，考验一下，有的看着可以，有的不行，但是一张好的出来以后马上就想造第二张，快乐几天以后又想怀孕了，又想怀孕新生命，又有重新的困难，而这个新的困难不一样，因为我不愿意重复，不愿意抄袭自己。因此这个新的孕怎么样分娩，这个方法又不一样，这样的折磨没有完，所以每一张画的苦难都不一样，所以你说我的记忆好，别的不好，但每一张画我都记得很清楚，因为每一张画的怀孕过程都不一样，各种各样来的，所以记得清清楚楚。
:主持人：每张画都是您经过十月怀胎以后，很痛苦的生产下来的孩子。
吴冠中：对，每张画的情人不一样，每张画的过程不一样，每张画的来源都不一样。
主持人：我突然理解了，我看您的传记里头经常提到的，梵高的生平最后一句遗言，苦难永远没有终结，我突然理解了这个意思，这个苦难其实还并不光是生活的境遇或是什么，而是心中的艺术上，要表达的一种苦难。
梵高：对，这个苦难永远想生孩子，不知道要生多少，生完一个还得生，生命就是这样。
主持人：您这一生实际上永远被创作的欲望或者创作的苦难所驱使着，但是也永远被创作之后的快感，所安慰着，觉得安慰，
吴冠中：这一生就是这么来的，那么到现在老了，现在躯体老了，确实87岁，躯体老了，灵魂没有老，但是江山易改本性难移，性格没有改，灵魂没有改，感情没有改，感情我觉的还不老，主要是性格不老，不老，是性格不老，人老了，因此我觉得痛苦，性格和躯体之间不协调了。（旁白28分处）
主持人：一个是梵高，一个是鲁迅，还有您的夫人，这三个人在您的一生当中，有很大影响。
吴冠中：对，我觉得最重要，对我的一生最重要的是鲁迅。鲁迅等于我的父亲，精神上的父亲，如果我没有受到鲁迅的影响，没有这个艺术家吴冠中。
主持人：他是您的精神父亲。
吴冠中：是精神父亲，我觉得他对传统的那些看法，对中国的保守，落后这些，我们都是伟大怎么样，他才指出来落后的方面，他才能把阿Q抓出来，所以这些地方，确实当我困难的时候，没有路的时候都会想到鲁迅，我觉得他是一个榜样，他是我生活的依靠。鲁迅死的时候我大概十几岁，他的棺材上面盖了三个字，民族魂，那大概沈钧儒写的，我才感觉到民族有魂，鲁迅确实是民族魂，所以我讲过一句话，我说三百个齐白石，他的社会功能不能跟鲁迅比，社会功能，很多人讲这不能来比啊，是，是不能来比，但是我的感情上，多一个齐白石，少一个齐白石对国家的影响不是那么动摇，如果今天没有鲁迅，我们的思想界那我觉得是差了一大截。
主持人：您曾经在鲁迅故居里住过。
吴冠中：住过。
主持人：我看过您写过一句话说，您说在夜里我想听到，鲁迅在老屋的咳嗽。
吴冠中：是这样，这个幸福你们谁也享受不到了，因为那时候去的很早，到绍兴，那时候绍兴没有招待所，我到招待所不空，就把我安排住到鲁迅故居里面，有两个厢房，他说你暂时就住在里面，所以我能在鲁迅家里住过几夜，我觉得这是很难得，所以也里面起来就希望听到鲁迅的声音，能听到他的咳嗽，因为他是肺病。就是那种情调，那种感觉，所以到今天他一直始终是指引着我。梵高他是艺术上的热情，那种感情感动了我，他的作品感人，他的作品本身是感染我，他的画里面基本上什么都是动的，它画的向日葵，一盘向日葵，在我看就不觉得是向日葵，是肖像，是很多不同性格的人脸，一个一个不同的人脸，各种悲哀，各种苦难的人脸，是这种感觉。所以当我第一次在伦敦，看到这个向日葵原作的时候，那时候参观的人很少，我真的是想跪下去，确实觉得这样伟大的东西，尽管他是向日葵，我觉得也要跪下去，是有这样的感情。
主持人：您自己确实会觉得比梵高幸运吗？
吴冠中：比他要幸运。
主持人：您是曾经有过距离，但是后来又被这个社会所接纳，在您在世的时候，就已经看到被社会所接纳。
吴冠中：对，所以他的作品，我处处心里都很了解，也很痛苦，感觉作品都是深深的印在我的心里，永远的，所以说画家里面，我觉得有两类叫名画家出色的画家，有一类画家我觉得很好，很成功，比方说塞尚，我觉得也很欣赏，但是我没有欲望要去认识他，认不认识关系都不大，但是梵高不仅看他画，我想认识他人，想见到他，有这种强烈的感情。对中国画家也是这样，中国古代有很多名画家，包括顾恺之也好吴道子也好都是有名的，我看画就行了，我没有欲望想认识他，但是像石涛像八大山人，我想认识他，想认识他本人，我认为他的个性，人性体现出来了，人出来了，人的魅力很大。
主持人：在您的判断里头，并不含价值判断，并不是说谁的画更好，而是说画里面，能不能体现他这个人。
吴冠中：对，而且像梵高这样的画家，我很希望看到他失败的东西，特别是这些名画家，我崇拜的画家，我要看到他失败的，失败在什么地方，看到他失败之后，等于我更了解他，更学到他，我看到他也摔跤了，他怎么摔跤的，我后来看画猪啊看名家失败的地方，我觉得能得到好处。（旁白33.50分）
主持人：我其实挺感动的，因为很少哦有人会把自己和自己最亲密的人之间的这种高兴和不高兴甚至对她的不满都会写在一片文章里，我觉得有一点可以理解，作为一个艺术家，可能有很多东西，是我们常人所难以接受的。作为您的夫人，他可能也很难接受。
吴冠中：对，是很难接受，所以她讲的话是真的，你再有本领，我下辈子不嫁给你了。这话完全是从心底里讲出来的。
主持人：在结婚之前你们曾经探讨过，不结婚，
吴冠中：对。
主持人：为什么。
吴冠中：她倒没有说不结婚，因为我不想结婚，我觉得结婚对一个艺术家是不可能成功，一定是个累赘，达芬奇没有结婚，米开朗基罗没有结婚，拉菲尔都没有结婚，有很多的成功的，因为结婚是受累，艺术就不能成功了，是这样子。她倒没有这个情况，她觉得应该结婚，她是正常的一般的想法，她是正常的。
主持人：您是个不正常的想法，您跟她商量过这个想法吗？
吴冠中：对，她不同意，但是因为我爱她，所以我还是结婚了，但是当时有一点很感动的。我们结婚的时候她父亲讲，他说我都可以但是你要知道学美术的人，将来是很穷的，他提醒她，她没考虑这个问题。她还是嫁了，虽然很穷。（旁白：35.50）
吴冠中：后来结婚以后，我几个孩子基本上我管不了，一个我工作忙，竞争的压力，文艺上的压力，心情老是有事，再加上要创作，不断出去，也管不了家事，家里的事全部是她一个人担当下来的。
主持人; 她经常陪您出去写生。
吴冠中：对，写生有一次到桂林，我们一块去看她的母亲，经过桂林我要画，经过桂林几天我也要画，要画的时候，在室外画下雨了，下雨怎么办，我们没几天啊，时间很有限，我心里很痛苦，因此他就带了一把小雨伞，雨伞盖着画，我们两个都淋雨，她就盖着画，画了一半以后我要搬家了，我这个画是组合的，要搬到山上去画了，山上雨停了，刮起风来了，大风，那么大风架子支不住，不能画了，我几乎就哭了。
主持人：您几乎就哭了。
吴冠中：几乎我要哭了，不能画了，画了一半没有办法画下去，几乎要哭了，止不住风大，因此她就用手来扶那个架子坐在栏杆上，人当架子给他画完了。
主持人：您觉得她心里头有时候会埋怨吗？
吴冠中：埋怨，她心里头会埋怨，但是心里头埋怨她容忍下来了，她都容忍下来了。
主持人：我看您在《他和她》的文章里写到，九十年代初她生病，脑血栓的时候，实际上有一段时间你也把创作停下来了。
吴冠中：为了她是这样，她这个脑血栓回来了，从医院回到家里还要养病，那时候我家住在劲松，房子很小，他病了回来我就把画室撤掉，想让她有个空间走路活动，我在GG（时间37.50）里画小画，画油画，那么她有时候活动活动，有一次她手抖抖的拿了一杯水，她来叫我喝水，我觉得那是一种感动，那个感触，她也很自然，她觉得你该喝水了，但是我觉得你这种情况，你怎么能够起来拿水，是有那种感情的。
主持人：如果您今天回头看，您在中国美术史的地位，甚至世界美术史上的地位，你怎么评价？
吴冠中：当我离开人间之前，回头看世界到底做了什么事情，我觉得还是有个很重要的工作，就是给中国现代的美术的方向，本来是一条线下去的，我在 中间起了反抗作用，起了一些绊脚石的作用，让它这个方向不能这么走下去，我觉得还是起了一定作用，很多年轻人还是受了一些影响。那到西方社会看，过去不看我们中国，瞧不起中国，那么中国强起来，他们也得看中国了那么他们会发现我，我觉得是这样，因为我跟他们不一样，相反我做的工作他们会赞许，他们会点头的，我相信，肯定是这样的。
主持人：您的自传的名字叫做《我负丹青》，您也有篇文章叫《我负丹青，丹青负我》。
吴冠中：这个是从鲁迅那儿来，当然表面一看是我负丹青，是这样，毕竟是我丹青没搞好，我负丹青，事实上也可以这么说，但是里面有个潜台词，就是说我没能够做到像鲁迅这样的社会功能，因为我想在丹青里面能够做到像鲁迅一样的社会功能，但是做不到我也负了丹青了，但是我不应该学美术，比方我学文学搞别的，也许我可以做的更好，这丹青就负我了。所以这样看的画我不该学画，学别的也许我能发挥作用。
主持人：从某种程度来讲，您可能希望成为一个文学家。
吴冠中：对，而且要成为一个很有影响的文学家，不是一般的文学家而已，中国的话讲起码要像鲁迅这样的。
主持人：如果您是做文学的话，您觉得您会成为鲁迅吗？
吴冠中：我想我可能的，我想我可能成为鲁迅这样的。
主持人：今天的采访让我们看到了，另外一个吴冠中，那个渴望成为鲁迅，却未能如愿的吴冠中，但是在我看来这个未能完成的愿望并不是个遗憾相反，它却成全了一个更加丰富更加立体更加完整的吴冠中的艺术世界。

吴冠中对青少年的演讲

我已经相当长的时间，很少同年轻的朋友们在一起来谈艺术，今天看到那么多年轻的脸孔，使我感觉到心里很激动，大家看过鲁迅的散文诗《野草》，中间有一篇叫《过客》，这个过客永远在走，走向未知，走向未来，很幸苦，很艰难。有一天快到黄昏的时候了，他碰到了一个老翁，就问这个老翁，前面是什么地方，老翁说是坟墓，他问坟之后呢？老翁不知道，老翁旁边有个女孩，他说不，不，不是的，那边有许多野百合花，野蔷薇，我经常去玩的，所以老年人和年轻人有不同的看法。艺术永远在走，没有归宿，是没有归宿的过客，一直走向未来，没有归宿的艺术往哪里去？我不是一个学者，没有做那么多的研究，但是我是一个实践者，从我的实践经验里面，谈我的感觉。
中国是几千年文化的大国，我们不得了的传统，传统与现代之间怎么交代，大家知道，居里夫人得了很多的荣誉，英国皇家学院给她一个很重要的勋章，他就把这个勋章给她的孩子做玩具，别人看到了，说这么重要的勋章你给孩子做玩具，居里夫人说我就是要教育我的孩子，荣誉你是只可以做玩具的，如果你永远守着玩具，你讲一事无成，我觉得这句话让我很感动，当然我们的传统不是玩具，是宝贝，宝贝我们放在博物馆里，我们是不是没有出息，自身有没有出息，与光荣没有关系，要看自己能不能创造光荣，我们是爱我们古代的东西的，但是我们说，元明以后，时代我们说是平等了，我觉得是落后的，无可非议地落后了，落后了怎么样来改变，要反传统，传统的东西必须要反掉它一些，要创新一些，因此又提出一个字来，法办，对传统是不是要法办的问题，因此有人认为可办不得，你数典忘祖，那么数典忘祖行不行，一般就不行，但有的人说，数典忘祖没什么了不起。这我就想起鲁迅当年说，年轻人古书可以少读，甚至于不读，为什么?更重要的是现在，是生活，是来自生活的，是现在的战斗，所以古书读不读不是最重要的，但是他并不是说不要传统，而是讲今天的立场，我们要走什么路，艺术要往哪里去的问题，我反传统，这个“反”怎么讲，我不讲中国，讲外国，
我们不讲希腊，罗马，不讲那么远，就从文艺复兴谈起，我们说达芬奇，莱奥纳多·达芬奇大家知道他，那么我们以他作为坐标，作为定位，他对于西方油画传统的定位，一直在变，变变变，变到了印象派，变到了梵高，变到了马提斯，变到了毕加索，那么梵高的画，达芬奇的画同印象派的画同莫奈的画同毕加索的画同马提斯的画摆在一起差距多大，是不是还是传统，这样就好像完全反掉了传统，实际上怎么看待这个与传统的关系从达芬奇到马提斯中间，这差距有多大，到中间为什么能够到这一步，就是一步一步反的，儿子反老子，孙子反父亲，不断地反，有时是反反得正，所以逐步反下来之后，它实际上是在进步，当然可能有很多人不同意这种看法，所以从这样一点讲，我们的石涛是比较开放，不但是开放的，他是有体会的，他就觉得不完全受传统的，约束了，他不是说古人的须眉不能长在我的面貌，我自己是有我的东西的，那么他讲了一句话，笔墨当在时代。当时我也是写过一篇《笔墨等于零》，这个我不再多提了，其实我写的时候，目的就是想解放我们不在古人的笔墨那种固定的程式的标准里面，一开始我就讲了，开宗明义讲，脱离了具体画面，孤立谈笔墨的价值，这个价值等于零，这个话实际跟石涛讲的“笔墨当在时代”是一样的意思，你可以画你的笔墨，只要你把作品搞好了，笔墨它是一种工具，一种材料一中技法，是个奴隶，完全为我们所用，每个人有每个人的笔墨，每张画有每张画的笔墨，不是说谁的笔墨好拿来套，我的意思指这个，但是引起很多的反攻，我觉得很可笑，我觉得我讲的是常识的规律，那么今天我说石涛讲的“笔墨当在时代”，我还要给他补充一些，笔墨当在个人。传统好像一条河流，但是这河流不是顺流而下，是逆水行舟不进则退。如果光同古代来结合，我们已经结合几百年了，这个叫近亲结婚，近亲结婚下来，已经不行了，现在必须要杂种，这个杂种必须要有混交的东西才能够促进我们艺术的发展，我觉得这里面没有矛盾，而且这个东西要大大地搞，今天我们中国人同外国人之间有距离，但是这个距离还是可以很了解，美国那个轰炸事件，我们马上就知道了。同美国的生活方式等等，距离是有的。那么我们同古代的中国人的距离有多大，我们在汉墓中那个主人的生活情况了解有多少，就是空间的距离，越来越缩短了，时间的距离，越来越拉长了，这么一比较就可以找到，我们艺术的定位。我们觉得还是立足于现代，现代还是应该厚今薄古了，现代的更重要，这要通过实践，你要了解，你要彻底理解西方，这才能够结合，西方艺术的发展，他们吸收最早是非洲艺术，非洲艺术对毕加索也好，对莫迪利亚尼也好都影响非常大。非洲的艺术，给西方艺术的冲击，再次是东方的，他们对中国的了解还不多，波斯，日本的东西对他们影响大些，所以他们基本上从非洲的加上东方的还有别的吸收进来，现代艺术变得厉害。所以今天的西方艺术，我说实际上他是世界艺术的混血儿，如果你对西方理解得不透，它里面也是良莠不齐，你把它的坏东西拿回来，就当成是宝贝，它的好东西你没看见。早期的留学生也可以说有相当的是盲目的，因为没见过西洋画，就好像刘姥姥进大观园了，分不清薛宝钗，林黛玉，哪个漂亮，哪个不漂亮，往往是深入宝山空手回，没有找到好东西，甚至做了反宣传，不好的东西拿回来了，好东西把它卖了，丢了。我们现在要把两个贯通了，要把西方的要害和中国的要害找出来，就是把它画后面的构架拉出来，把皮扒掉了，看它里面的构架是什么样子，对一幅画从造型角度，用解剖学来给它剖析出来，因此它剖析出来的结果是一个腔，他外面唱出来的歌词，一幅画，静物，这个歌词大家听得懂，那么腔在后面，对于音乐上也是，如果你唱歌，歌大家懂了，这首曲子有了，有的是根据曲子来填歌词，有了歌词再来谱曲子，所以这个词与曲的关系，就是形式与表面的形象的关系，形式构成从表面形象出来的面貌，这个中间的关系，不需要解剖，好多人也用这个办法，徐过非常重视这个，他都是用几何线画，他画一些藕片，切下来的藕，他用一些几何的，方的，三角形，中间是圆形，窟窿，他注意到这个，他甚至于画那些树，他用三角形几何学来画的，所以他意味到里面的结构，结构的形象，比方他画的白鹤，梅花里面有一只仙鹤，那个梅花画得乱极了，非常乱，中间了一只素白的鹤在，所以这些东西都是现代的，也同西方联合的。我们看西方好像同中国很不一样，但是发现有一点，两家的自家的根源，两家的自家的精神完全一致，这个精神是什么，两个字，情真。所以实际上艺术，你要跑到高处的话，你要真正两边理解，那时相通的，所以在底下的时候，差距很远很远。
现在提倡科学与艺术的结合，可以互相促进得更快，我们东西的科学性，是隐藏在里面，今天要用科学，分析我们科学性的东西，比方在文艺复兴时代，就是有了解剖学的发展，所以人人体画就发展了，人物的准确性，深刻性，就一步步发展了，那以后有了几何学了，有了色彩学了，色彩学就促进了印象派，这些原理就有意无意自然地到印象里面去了，塞尚是现代艺术之父，他讲构成了。你就画一个苹果，不是为了一个表面的像，而是圆，方之间的构成，罐子，几何形的，圆锥形的，园柱形，这些东西结合起来，造成它的美感，因此这些东西实际上也是几何学的普及，如果根本不知道，几何是怎么回事，所以它们发展是科学的关系，平面的分割在绘画上是很重要的，不管你是装饰艺术还是绘画艺术，都是这样一个面积，一个平面，这么一张画，一个面积，全部面积你都用上统统都给它利用上，这是分割，这是一种科学性的东西，不浪费，而我们这方面有我们的优点，但是也有缺点，我们古代不懂得平面分割，一张白纸上面画一个东西，那么其他的地方都浪费了，多一点也好，少一点也好，无所谓。画一个形象，白纸上一个孤立的形象，而他们不是，是面积与面积之间的关系互相衬托出来的，这东方与西方之间关系，所以这方面正是我们所缺少的东西，要好好地学习，中国现代艺术应该嫁给谁，是西方艺术，中国传统艺术，还是科学和经济，我说嫁给谁呢？我说艺术只能嫁给人民，艺术只能嫁给对象。你看我的画，我就是嫁给你，嫁给共鸣者，作品是嫁给读者，画是嫁给观众，你看我的画，实际上我是嫁给你的。当然我的作品好不好，你娶不娶，那是另外一回事。这东西不好，你嫁给人民，人民也不要，要人民自觉自愿地来欣赏你，要嫁给人民也很苦难，他爱不爱你，理解不理解你，这也是个问题，我们还是要有人民的理解，否则我在这里讲话，你们谁都不理解，我讲什么呢，我画画需要你们看得有感受，就是我有真情实感，我要表达的是真感情，我有真情想同你交流我才画，我不是骗你，不是骗子，这是骗婚了，我要把真的感情拿出来，就是这样。