对话Ⅳ：安来顺（主持）,徐坚、王晓松、孟尧、许捷、陈娅、许潇笑.pdf

物与空间”2021 年度第三届策展研究与实践研讨会第26辑对话 IV：安来顺（主持），徐坚、王晓松、孟尧、许捷、陈娅、许潇笑Dialogue IV:An Laishun(host),Xu Jian,Wang Xiaosong,Meng Yao,Xu Jie,Chen Ya,Xu Xiaoxiao学人、日本创价大学访问教授和美国哈佛燕京学社访问学者。主持美国温纳-格兰人类学基金会、大英图书馆、美国国家地理学会、日本住友财团和国家社科基金支持的多个研究计划。主持山西青铜博物馆、上海歌德开放空间、广东美术馆、洛阳博物馆等机构常设展和特展策展。主持湖南、广东、贵州和云南等地生态博物馆、社区考古学和村史计划。代表作包括暗流：1949 年之前安阳之外的中国考古学传统 时惟礼崇：东周之前青铜兵器的物质文化研究和名山：作为思想史的早期中国博物馆史。王晓松艺术学博士、设计学博士后，艺术评论人、策展人，兼任上海宝龙美术馆执行馆长。研究兴趣包括设计史、晚清文化史、当代艺术史，并长期致力于中国当代艺术的展览策划，撰写了大量艺术评论。策划（联合策划）“何香凝艺术的地图志”、关渡美术馆“亚洲巡弋物证”、第 12 届乌镇当代艺术邀请展、第 13 届全球华人艺术展，以及“我认出了世界生于八九十年代”、“苏州声色一个局部现代的艺术案例”等展览。先后为当代艺术新闻 Hi 艺术等媒体撰写专栏，文艺评论集视线之下由中国摄影出版社结集出版。孟尧艺术媒体人，现供职于江苏凤凰美术出版社，任画刊杂志主编。长期从事艺术文化的出版与传播工作。在画刊杂志策划了“非学院：当代艺术教育的三种模式”“艺术书展与独立出版”“公共教育：美术馆与社会公共空间”“尽量不谈艺术”“虚拟的真实”“七种偏见：艺术家画艺术家”“在屏上”“一个美术馆的诞生”等多个具有艺术行业针对性的深度专题。2019 年起，发起策划艺术项目“画刊封面计划”，探索与实验艺术媒体生产与传播的新的可能性。许捷浙江大学考古与文博系博士后。主要研究方向为博物馆学、博物馆展览策划与设计、文化遗产阐释与传播。自 2009 年以来，参与了 60 多个博物馆展览的策划与设计项目。始终保持对世界的好奇心，把博物馆展览作为一种观察世界的方法，相信每个故事都拥有不止一种讲述的方式。陈娅江苏省美术馆策展人、展览策划与研究部副主任。曾策划“经典吕凤子”（2017）、“现代之维”（2018）、“大桥记忆”（2018）、“一夏清凉”（2019）、“坐看云起时”（2020）等。展览曾入选全国美术馆青年策展人扶持计划、国家艺术基金传播交流推广资助项目、江苏艺术基金传播交流推广资助项目，并获全国美术馆优秀展览项目和江苏省博物馆十大精品展览等荣誉称号。主要研究方向为展览策划、视觉文化传播、美术馆学。许潇笑杭州博物馆副馆长，副研究馆员。维也纳大学（奥地利）历史学硕士，研究方向为博物馆学，视觉文化史、艺术史。主要从事策展与释展，展览策划、陈列空间与视觉设计管理等工作。曾任杭州工艺美术博物馆陈列部主任，主要策划了“博物馆当代艺术”跨界系列展之“女神的装备”（2018）与“永远有多远”（2020）、“海市蜃楼17 至 20 世纪中国外销装饰艺术展”（2019）等原创展。安来顺：我们先请孟尧老师、许捷老师、陈娅老师，就前面的发言，特别是今天的徐坚老师和王晓松老师两位的发言发表高见，当然也不局限在这两位老师的发言，可以对其他老师的发言发表高见，主题仍然围绕博物馆与空间的关系，请在场的徐坚老师和王晓松老师做回应。孟尧：先就徐坚教授的发言提个问题。随着各种展安来顺上海大学特聘教授、博士生导师，享受国务院政府特殊津贴专家，国际博物馆协会亚太地区联盟主席，中国博物馆协会副理事长，国际博协研究与交流中心主任，中国博物馆杂志执行主编，中国大百科全书博物馆学科主编。从事博物馆和文化遗产研究和管理工作 30余年，曾主持一系列国内、国际重大课题，发表论文近百篇。现为第十三届全国政协委员。徐坚上海大学文化遗产与信息管理学院特聘教授，博士生导师，副院长。中国考古学会理事，中国古代铜鼓研究会理事，上海人类学学会理事。研究领域包括考古学、博物馆学、物质文化研究和文化遗产研究。曾任美国巴德学院访问助理教授、法国高等人文研究基金会爱马仕5051“策展 3：物与空间”2021年度第三届策展研究与实践研讨会第26辑对话 IV：安来顺（主持），徐坚、王晓松、孟尧、许捷、陈娅、许潇笑Dialogue IV:An Laishun(host),Xu Jian,Wang Xiaosong,Meng Yao,Xu Jie,Chen Ya,Xu Xiaoxiao学人、日本创价大学访问教授和美国哈佛燕京学社访问学者。主持美国温纳-格兰人类学基金会、大英图书馆、美国国家地理学会、日本住友财团和国家社科基金支持的多个研究计划。主持山西青铜博物馆、上海歌德开放空间、广东美术馆、洛阳博物馆等机构常设展和特展策展。主持湖南、广东、贵州和云南等地生态博物馆、社区考古学和村史计划。代表作包括暗流：1949 年之前安阳之外的中国考古学传统 时惟礼崇：东周之前青铜兵器的物质文化研究和名山：作为思想史的早期中国博物馆史。王晓松艺术学博士、设计学博士后，艺术评论人、策展人，兼任上海宝龙美术馆执行馆长。研究兴趣包括设计史、晚清文化史、当代艺术史，并长期致力于中国当代艺术的展览策划，撰写了大量艺术评论。策划（联合策划）“何香凝艺术的地图志”、关渡美术馆“亚洲巡弋物证”、第 12 届乌镇当代艺术邀请展、第 13 届全球华人艺术展，以及“我认出了世界生于八九十年代”、“苏州声色一个局部现代的艺术案例”等展览。先后为当代艺术新闻 Hi 艺术等媒体撰写专栏，文艺评论集视线之下由中国摄影出版社结集出版。孟尧艺术媒体人，现供职于江苏凤凰美术出版社，任画刊杂志主编。长期从事艺术文化的出版与传播工作。在画刊杂志策划了“非学院：当代艺术教育的三种模式”“艺术书展与独立出版”“公共教育：美术馆与社会公共空间”“尽量不谈艺术”“虚拟的真实”“七种偏见：艺术家画艺术家”“在屏上”“一个美术馆的诞生”等多个具有艺术行业针对性的深度专题。2019 年起，发起策划艺术项目“画刊封面计划”，探索与实验艺术媒体生产与传播的新的可能性。许捷浙江大学考古与文博系博士后。主要研究方向为博物馆学、博物馆展览策划与设计、文化遗产阐释与传播。自 2009 年以来，参与了 60 多个博物馆展览的策划与设计项目。始终保持对世界的好奇心，把博物馆展览作为一种观察世界的方法，相信每个故事都拥有不止一种讲述的方式。陈娅江苏省美术馆策展人、展览策划与研究部副主任。曾策划“经典吕凤子”（2017）、“现代之维”（2018）、“大桥记忆”（2018）、“一夏清凉”（2019）、“坐看云起时”（2020）等。展览曾入选全国美术馆青年策展人扶持计划、国家艺术基金传播交流推广资助项目、江苏艺术基金传播交流推广资助项目，并获全国美术馆优秀展览项目和江苏省博物馆十大精品展览等荣誉称号。主要研究方向为展览策划、视觉文化传播、美术馆学。许潇笑杭州博物馆副馆长，副研究馆员。维也纳大学（奥地利）历史学硕士，研究方向为博物馆学，视觉文化史、艺术史。主要从事策展与释展，展览策划、陈列空间与视觉设计管理等工作。曾任杭州工艺美术博物馆陈列部主任，主要策划了“博物馆当代艺术”跨界系列展之“女神的装备”（2018）与“永远有多远”（2020）、“海市蜃楼17 至 20 世纪中国外销装饰艺术展”（2019）等原创展。安来顺：我们先请孟尧老师、许捷老师、陈娅老师，就前面的发言，特别是今天的徐坚老师和王晓松老师两位的发言发表高见，当然也不局限在这两位老师的发言，可以对其他老师的发言发表高见，主题仍然围绕博物馆与空间的关系，请在场的徐坚老师和王晓松老师做回应。孟尧：先就徐坚教授的发言提个问题。随着各种展安来顺上海大学特聘教授、博士生导师，享受国务院政府特殊津贴专家，国际博物馆协会亚太地区联盟主席，中国博物馆协会副理事长，国际博协研究与交流中心主任，中国博物馆杂志执行主编，中国大百科全书博物馆学科主编。从事博物馆和文化遗产研究和管理工作 30余年，曾主持一系列国内、国际重大课题，发表论文近百篇。现为第十三届全国政协委员。徐坚上海大学文化遗产与信息管理学院特聘教授，博士生导师，副院长。中国考古学会理事，中国古代铜鼓研究会理事，上海人类学学会理事。研究领域包括考古学、博物馆学、物质文化研究和文化遗产研究。曾任美国巴德学院访问助理教授、法国高等人文研究基金会爱马仕5253“策展 3：物与空间”2021 年度第三届策展研究与实践研讨会第26辑览方式的发展，内容的变化，现在逐渐有些在博物馆举办的当代艺术和经典艺术或者文物的对话展，比如说我们许潇笑老师策划过的“永远有多远”，还有上海大学关于龙门石窟的展览。作为博物馆人，刚才提到的情境主义叙事的方法里面，我们面对像这种古今对话的策展的方式，是否有一些不能触碰的边界？这是我的第一个问题。第二个问题，王晓松老师刚才提到今天有很多打着“沉浸式”名义的展览，王老师自己的工作经验里面，这种沉浸式的展陈方式在今天的当代艺术的展览现场，对展览空间的秩序建构会不会带来一些新的可能性？徐坚：孟老师（孟尧），您刚才问古代文物和现当代艺术的融合展是不是有不可触碰的边界？如果是这个问题的话，我个人认为不存在任何边界。您刚才提到的这两个展览都是非常精彩、非常优秀的。在我看来，如果我们现在的博物馆不是神庙，而是论坛的话，我们的古代艺术其实没有办法做一种隔离的客观的展览，它必须要跟某种现代因素结合起来。所以我完全不认为会有无法逾越的边界。而且在过去的一些实践之中，我会把古代艺术和现当代艺术结合起来。传统被认为最“内核”的博物馆，基本就是历史类博物馆，但是历史类博物馆刚开始展陈的时候都会出现一个问题，也跟我们的空间主题相关，可能每个策展人都会遇到不是展厅的空间好不好用，而是我到了一个非常具象的空间里面，但是我要展陈的是一堆“盗梦空间”，就是我简直不知道该怎么建一个时间轴，然后把时间轴上的哪一个面拉到我的展厅里面来。我们每个人都是在现在的时间，去处理这种过去的遗产。所以两者结合几乎是一件非常自然的事情。我相信一个隔绝的客观的展览，是对人民群众漠不关心的展览，人民群众也一定会对它漠不关心。怎么样把传统的跟现在的结合在一起？主要有三种方式。一种叫复原。这个城市有上千年历史，我该如何去展示它一个消失的层面？我究竟应该展示 20 世纪的、11 世纪的，还是公元前 3000 年的？第二种叫并置。根据刚才王老师（王晓松）讲的几种展陈策略，碰到某些策略主题的时候，现在经常使用一种方式，古今并置。但是我更喜欢第三个类型，叫作拆解重组，就是把历史元素进行拆分，然后在现代的时空框架下重组出来。之前的“永远有多远”就使用了这种方式。这是一种什么概念？我原来想过叫“融合”，但是有人提出另一个概念叫“共创”，这实际上是一种古今共创。我认为，在当下有生命力的展览，一定是遗产和现实共创的结果，所以传统艺术和现当代艺术的结合，可能在我看来几乎没有不可逾越的边界，而且必须结合。孟尧：刚才听了徐老师（徐坚）的发言，我想就这个问题再问一下。我想谈的边界在技术方面。文物本身在博物馆里面有展示要求，而当代艺术创作者的创作方式是很多样的，当文物和当代艺术在一起共同展示的时候，实际上涉及技术上的展陈问题，我问的是这方面的细节。徐坚：在这种展览当中确实存在技术性问题，就是古代文物的安全性问题，这可能是我们在做策展的时候最关心的问题。在保证文物安全的前提下，我们能做所有可能做的尝试，确实安全性是一个前置性条件。许潇笑：我觉得除了文物保护这个客观存在的边界，边界还有一个，就是来自业内和观众原有的刻板印象的挑战。这是我们在做古代文物和当代艺术并置这类古今对话的展览时，需要在心里放的一个边界我能挑战到什么样的程度，以及在什么阶段可以往前进一步。王晓松：关于孟老师（孟尧）的提问，我也有三个困惑：第一，“沉浸式”是从设计学上来的术语，刚才我也解释了。但是现在很多展览中所谓的“沉浸式”只是做一个布景，类似全景化，这种沉浸式是不是一个伪概念？这是我比较困惑的。第二，技术不断迭代，早年做的新媒体艺术和今天做的新媒体艺术之间有很大的区别，这个区别表面是技术的区别，其实是技术观念的区别。第三，在展览中怎么处理这些问题？就艺术品本身，我们要看在技术的使用下面有没有隐藏这个创作者的更多的观念性的东西，有没有更多言之有物的具体的价值。如果我个人做展览，我一般不会特别强调这种沉浸式，因为我觉得艺术展跟文物展有个不同，当代艺术展览一定是靠作品来发声的。所以所有的关于艺术展的展陈的设计，应该是辅助性的，而且是隐性的，不能过于强调策展人，尤其是设计师，设计师的角色一定不能特别凸显，不能抢着去说话，哪怕我们要做沉浸式的延展，这种延展一定是基于艺术家的观念，而不是仅仅基于观看的舒适，去对它进行观念的篡改。安来顺：其实孟老师（孟尧）提的问题，还有王老师（王晓松）回答的问题，我觉得是一个不同层次的问题。第一个层次，包括沉浸式在内的这些数字技术方面的运用，到底扮演了一个什么角色？是不是作为一种传播工具？这相对来说比较好处理，只要我们用理性去选择这些所谓的新的技术就可以，其实对于高明的策展人来说并不难做。第二个层次，这种技术的运用是不是创造了一种新的文化交流生态。文化的也好，艺术的也好，这种技术的引入已经不仅仅停留在工具的层面，而且带来一种全新的突破，突破过去我们所熟知的一种文化的交流生态。第三个层面，更有深意了，特别是在王老师（王晓松）的领域，就是现当代的艺术展览当中，是不是要带来一种新的文化，甚至是一种新的艺术。我觉得这是一个不同层次的问题。如果说要展开讨论的话，相对来说最容易的还是第一个层次，我们仅仅把它作为一种工具，作为一种辅助交流的工具，其实并不难。往后就会变得越来越难。陈娅：我想提出两个宏观层面的问题，跟空间和叙事都有很大关系。第一个问题，从我的一个朋友说起。这个朋友是做公共文化政策研究的，他跟我提了一个很有意思的观点他现在可以不用去现场看展览，因为在网上就可以找到所有跟展览有关的信息。所以观展这个行为在网上就可以完成，他就通过网络搜索这些信息，无论是公众号、小红书还是官方网站，上面有大量翔实的信息，甚至是 VR 展厅的视频，还有所有展览结构、文本、照片、策展人语，他就用这些信息来撰写他的论文，这些论文可能会影响到公共文化政策的实施。这是他的观点。我第一次听到他的观点非常地诧异，你不去现场看展览，怎么对展览有深入的了解呢？但是后来我想了一下，每年文博系统评优秀的展览项目的时候，我不太清楚博物馆行业是怎么做的，至少美术馆的话，每年评优秀的项目，评选的专家都不会到现场来看，完全是通过文本，通过你提供的材料，对材料进行学术概念的分析，评判的标准来自阅读体验，而不是空间体验，是一种文本经验，而不是画面视觉的经验。第一个问题可能涉及空间的逻辑跟阅读的逻辑这两种逻辑关系之间的理解，今天在场的各位老师是怎么理解这个问题的？今天正好王晓松老师也在，作为一个资深的策展人，做展览的同时也要编辑大量展览的画册、文集等图书。孟主编（孟尧）也是资深的出版人，我们也合作出过获奖展览的画册。在做这类图书的时候都会有这样的经验空间的叙事的信息结构，没有办法直接套用，来自文本的经验没有办法直接塞到空间里面去，这两者之间的协调，还涉及展览传播。尤其在我们判断一个展览的价值的时候，大家倾向以它的二维信息带来的想象，替代到现场的三维信息的体验。所以对我们策展人来说，可能对营造展览空间、嵌入叙事投入了很大的精力，但是在潜在的层面，空间的叙事依赖于真实的体验，是带有一种信息传播的博弈，在这个博弈当中，5253“策展 3：物与空间”2021年度第三届策展研究与实践研讨会第26辑览方式的发展，内容的变化，现在逐渐有些在博物馆举办的当代艺术和经典艺术或者文物的对话展，比如说我们许潇笑老师策划过的“永远有多远”，还有上海大学关于龙门石窟的展览。作为博物馆人，刚才提到的情境主义叙事的方法里面，我们面对像这种古今对话的策展的方式，是否有一些不能触碰的边界？这是我的第一个问题。第二个问题，王晓松老师刚才提到今天有很多打着“沉浸式”名义的展览，王老师自己的工作经验里面，这种沉浸式的展陈方式在今天的当代艺术的展览现场，对展览空间的秩序建构会不会带来一些新的可能性？徐坚：孟老师（孟尧），您刚才问古代文物和现当代艺术的融合展是不是有不可触碰的边界？如果是这个问题的话，我个人认为不存在任何边界。您刚才提到的这两个展览都是非常精彩、非常优秀的。在我看来，如果我们现在的博物馆不是神庙，而是论坛的话，我们的古代艺术其实没有办法做一种隔离的客观的展览，它必须要跟某种现代因素结合起来。所以我完全不认为会有无法逾越的边界。而且在过去的一些实践之中，我会把古代艺术和现当代艺术结合起来。传统被认为最“内核”的博物馆，基本就是历史类博物馆，但是历史类博物馆刚开始展陈的时候都会出现一个问题，也跟我们的空间主题相关，可能每个策展人都会遇到不是展厅的空间好不好用，而是我到了一个非常具象的空间里面，但是我要展陈的是一堆“盗梦空间”，就是我简直不知道该怎么建一个时间轴，然后把时间轴上的哪一个面拉到我的展厅里面来。我们每个人都是在现在的时间，去处理这种过去的遗产。所以两者结合几乎是一件非常自然的事情。我相信一个隔绝的客观的展览，是对人民群众漠不关心的展览，人民群众也一定会对它漠不关心。怎么样把传统的跟现在的结合在一起？主要有三种方式。一种叫复原。这个城市有上千年历史，我该如何去展示它一个消失的层面？我究竟应该展示 20 世纪的、11 世纪的，还是公元前 3000 年的？第二种叫并置。根据刚才王老师（王晓松）讲的几种展陈策略，碰到某些策略主题的时候，现在经常使用一种方式，古今并置。但是我更喜欢第三个类型，叫作拆解重组，就是把历史元素进行拆分，然后在现代的时空框架下重组出来。之前的“永远有多远”就使用了这种方式。这是一种什么概念？我原来想过叫“融合”，但是有人提出另一个概念叫“共创”，这实际上是一种古今共创。我认为，在当下有生命力的展览，一定是遗产和现实共创的结果，所以传统艺术和现当代艺术的结合，可能在我看来几乎没有不可逾越的边界，而且必须结合。孟尧：刚才听了徐老师（徐坚）的发言，我想就这个问题再问一下。我想谈的边界在技术方面。文物本身在博物馆里面有展示要求，而当代艺术创作者的创作方式是很多样的，当文物和当代艺术在一起共同展示的时候，实际上涉及技术上的展陈问题，我问的是这方面的细节。徐坚：在这种展览当中确实存在技术性问题，就是古代文物的安全性问题，这可能是我们在做策展的时候最关心的问题。在保证文物安全的前提下，我们能做所有可能做的尝试，确实安全性是一个前置性条件。许潇笑：我觉得除了文物保护这个客观存在的边界，边界还有一个，就是来自业内和观众原有的刻板印象的挑战。这是我们在做古代文物和当代艺术并置这类古今对话的展览时，需要在心里放的一个边界我能挑战到什么样的程度，以及在什么阶段可以往前进一步。王晓松：关于孟老师（孟尧）的提问，我也有三个困惑：第一，“沉浸式”是从设计学上来的术语，刚才我也解释了。但是现在很多展览中所谓的“沉浸式”只是做一个布景，类似全景化，这种沉浸式是不是一个伪概念？这是我比较困惑的。第二，技术不断迭代，早年做的新媒体艺术和今天做的新媒体艺术之间有很大的区别，这个区别表面是技术的区别，其实是技术观念的区别。第三，在展览中怎么处理这些问题？就艺术品本身，我们要看在技术的使用下面有没有隐藏这个创作者的更多的观念性的东西，有没有更多言之有物的具体的价值。如果我个人做展览，我一般不会特别强调这种沉浸式，因为我觉得艺术展跟文物展有个不同，当代艺术展览一定是靠作品来发声的。所以所有的关于艺术展的展陈的设计，应该是辅助性的，而且是隐性的，不能过于强调策展人，尤其是设计师，设计师的角色一定不能特别凸显，不能抢着去说话，哪怕我们要做沉浸式的延展，这种延展一定是基于艺术家的观念，而不是仅仅基于观看的舒适，去对它进行观念的篡改。安来顺：其实孟老师（孟尧）提的问题，还有王老师（王晓松）回答的问题，我觉得是一个不同层次的问题。第一个层次，包括沉浸式在内的这些数字技术方面的运用，到底扮演了一个什么角色？是不是作为一种传播工具？这相对来说比较好处理，只要我们用理性去选择这些所谓的新的技术就可以，其实对于高明的策展人来说并不难做。第二个层次，这种技术的运用是不是创造了一种新的文化交流生态。文化的也好，艺术的也好，这种技术的引入已经不仅仅停留在工具的层面，而且带来一种全新的突破，突破过去我们所熟知的一种文化的交流生态。第三个层面，更有深意了，特别是在王老师（王晓松）的领域，就是现当代的艺术展览当中，是不是要带来一种新的文化，甚至是一种新的艺术。我觉得这是一个不同层次的问题。如果说要展开讨论的话，相对来说最容易的还是第一个层次，我们仅仅把它作为一种工具，作为一种辅助交流的工具，其实并不难。往后就会变得越来越难。陈娅：我想提出两个宏观层面的问题，跟空间和叙事都有很大关系。第一个问题，从我的一个朋友说起。这个朋友是做公共文化政策研究的，他跟我提了一个很有意思的观点他现在可以不用去现场看展览，因为在网上就可以找到所有跟展览有关的信息。所以观展这个行为在网上就可以完成，他就通过网络搜索这些信息，无论是公众号、小红书还是官方网站，上面有大量翔实的信息，甚至是 VR 展厅的视频，还有所有展览结构、文本、照片、策展人语，他就用这些信息来撰写他的论文，这些论文可能会影响到公共文化政策的实施。这是他的观点。我第一次听到他的观点非常地诧异，你不去现场看展览，怎么对展览有深入的了解呢？但是后来我想了一下，每年文博系统评优秀的展览项目的时候，我不太清楚博物馆行业是怎么做的，至少美术馆的话，每年评优秀的项目，评选的专家都不会到现场来看，完全是通过文本，通过你提供的材料，对材料进行学术概念的分析，评判的标准来自阅读体验，而不是空间体验，是一种文本经验，而不是画面视觉的经验。第一个问题可能涉及空间的逻辑跟阅读的逻辑这两种逻辑关系之间的理解，今天在场的各位老师是怎么理解这个问题的？今天正好王晓松老师也在，作为一个资深的策展人，做展览的同时也要编辑大量展览的画册、文集等图书。孟主编（孟尧）也是资深的出版人，我们也合作出过获奖展览的画册。在做这类图书的时候都会有这样的经验空间的叙事的信息结构，没有办法直接套用，来自文本的经验没有办法直接塞到空间里面去，这两者之间的协调，还涉及展览传播。尤其在我们判断一个展览的价值的时候，大家倾向以它的二维信息带来的想象，替代到现场的三维信息的体验。所以对我们策展人来说，可能对营造展览空间、嵌入叙事投入了很大的精力，但是在潜在的层面，空间的叙事依赖于真实的体验，是带有一种信息传播的博弈，在这个博弈当中，5455“策展 3：物与空间”2021 年度第三届策展研究与实践研讨会第26辑空间的体验是被干扰或者被挤压的。所以第一个问题就是，想看看各位对这两种冲突是怎么理解以及怎么协调的。第二个问题涉及虚拟空间，这个问题比较简单，大家都可以讨论。因为疫情影响到大家的观展，所以有很多展览现在改成线上的形式，中央美院美术馆和浙江美术馆做过一个纯粹线上的展览，完全是用虚拟的空间，在里面植入虚拟的展品来实现，这个空间完全模拟现实的空间，一个现实的展厅，它的展品是贴图建模或者以视频嵌入的，但是学术逻辑和视觉呈现都是无懈可击的，这样的展览未来越来越多，对于未来这种虚拟空间对现实空间的展览结构的挑战，大家有没有什么新的想法？王晓松：这些问题也是我在工作中经常会遇到的问题。我先说第一个。我举一个例子，今年有一个媒体做年度的展览的评选，我们也去投票。评了一个在上海浦东美术馆做的展览，那个展览怎么可能会是年度好展览呢？我特别怀疑。说两个层面的问题。第一，这些人到底有没有看过这个展览？第二，这些人有没有基本的判断？我自己做展览的时候会分阶段去考虑，比如展览策划阶段是一种思考方式，编辑文本时是一种方式，再到空间转化时又是另外一种方式。从文本编辑到空间转化，要考虑传播方面的问题，有什么样的平台，什么样的媒介。因为我要针对不同的群体，要针对不同的媒介和平台，有时候为了有效的传播，会把展览打乱，重新去做一种新的叙事的方式。但是回到您刚才说的这种现场是不是有唯一性，我想现场一定是有唯一性的，如果现场没有唯一性，我们这些人都要失业了。现场的体验是其他传播替代不了的，今天看到“元宇宙”这些东西出来之后，虽然我对这个事儿不太懂，咨询了很多人，但是我想出现一个新的技术的时候，交流的生态发生变化，理想中的状态应该是生成一个新的东西，而不仅仅是对现场的模拟，如果仅仅是对现场的模拟的话，就没有价值和意义，只是把现场某一些细节体现出来，这种性价比是非常低的。孟尧：第一个问题，从我自身的工作方式来说，作为一个杂志的主编，首先要考虑，现在经常用一个词叫场景，不同的阅读场景对内容生产提出不同的要求。在文本层面的生产，比如我做的画刊的封面计划，是一个系统性的项目，我在纸刊上要做的内容生产跟进入空间之后要达成的诉求是不一样的，场景也不一样，纸本上会用线性的文本化的信息把一些基本面讲清楚。到空间后如何植入一些新的信息，来达成一个在空间上更有效的手段，这就和策展人平时的策划工作有很强的相关性。在不同的情境里面，一定是对阅读提出了不一样的要求，也给出了不一样的供需关系。今天的展览，完全的线上展览的体验，跟实体空间的体验之间一定是不一样的，展陈方式的变化会给出两种不一样的表达方式。所以文本和空间之间有不可替代性，在我的工作方法里面，文本进入空间是一种递进性的工作方式，我把在纸本上没有办法解决的问题，放到空间里面去做递进式的延展，这是我对第一个问题的理解。包括后续从空间怎么进入出版的环节，这是一个系统性的递进的工作方式，带出的不一样的信息也会给观众带来不一样的阅读感受。第二个问题是关于虚拟的东西，其实和我刚才谈到的第一个问题有相关性。我以前也写过一篇小文章，大致觉得今天很多的线上展览是用在屏幕上挂画的方式来做展览，没有理解虚拟空间的技术逻辑，或者今天面对的展示环境和技术环境还没有达到真正做一个完整程度很高的虚拟展览的条件，比如现在很多人说的“元宇宙”。可以将现在理解为一个技术和生态的基建阶段，在基建阶段，想达成一种真正的基于虚拟生态的展示，还缺乏可能性。我个人认为在目前这个阶段，线上的展示手段也是对实体空间展示的一种补充。所以虚拟展览在今天没有办法真正做到一个理想的成熟度。安来顺：我看陈娅老师提出来的两个问题，第一个问题的绝大部分和第二个问题的全部跟现在热得不得了的话题有关系，就是虚拟空间以及数字技术的应用。这样一个话题如果要讨论下去，肯定需要通过一个专题来展开。好在我们这个研讨会的主办方有先见之明，第四次的主题范围更大，涵盖了刚才三位嘉宾讨论的问题，就是“物与非物”，即物质性在线下空间和线上空间的展示的问题，这也是我们 2022 年的议题，我觉得这个事儿许潇笑馆长你可以先给我们剧透一点，关于下一次议题的讨论。我们今天就不沿着这个问题说下去了，说下去的话可能要说到后半夜。许潇笑：关于我们在实体空间的体验（就是人的身体在生理层面上所对应的那个物理空间中的体验）与现在数字社会之间关系的思考，一般指的是提出了一个二选一、二元对立的提问，就是当我们看一个展览的时候，是否还需要到那个实体空间的现场去？身体亲临物理空间的体验是否还有存在必要？其实，在我们今天的社会现实中，两种方式是并存的，并没有谁取代谁（一般认为是虚拟空间中的体验取代实体空间中的体验）。并且这种设问也不是我们 2022 年研讨主题“物与非物”主要关注的方向。“物”指代的是“物质性”而非具体的物件，更加不局限于博物馆收藏的文物。今年希望通过这个主题让大家共同来讨论的是，物体概念之上的“物质性”，在物理实体空间中、在数字虚拟界面中的展示与传播各有什么不同，从更加哲学与形而上的层面去展开讨论，就博物馆学而言，就是要脱离器物学的框架，去思考线上和线下的关系。因此，讨论的对象不会局限于比较具体的应用与做法。我其实更想回应的是刚刚陈娅提到的，关于展览精品评选的问题。我第一个想到的是，艺术家徐冰老师说的一句话，他说有些艺术作品你看照片很赞，但是现场看很滥；有些艺术作品你在照片中无法感受，但是在现场非常赞，他认为后一种才是真正好的艺术作品。我觉得对于展览来说，这个逻辑同样成立。另外，需要说明的是，展览评选是展览评选，未必就能明确地给出什么是好展览；展览评价是展览评价，也仅仅是从某些角度给出什么是好展览的建议。两种都能够去回应“好展览”这个话题，但肯定都不全面，也未必是“正确答案”。展览评选会跟我们博物馆行业的生态有关系；展览评价是跟整个社会的文化生态有关系，我们的展览评价目前处于一种比较“原生”、朴素的状态，并不是一个比较有自主意识与结构的话语体系。但是随着数字社会的逼近，我们线下展览的生存空间越来越小，实体看展成本很高，实体做展的性价比越来越低，我们不得不去考虑线上展示的问题，去追根究底、好好地了解清楚，在数字社会的界面上，观看、物质性、虚拟性之间是如何发生关联的，以及发生的是一种怎样的关联（尤其是与博物馆本质属性之一的“在地性”之间的关联）。希望这些可以在今年的讨论中，给大家带来更深层次的理解与认识。安来顺：接下来还要再请许捷老师，就前面的发言您还有什么高见要发表？许捷：我对徐坚老师和王晓松老师各有一个问题，但是我想先跟徐坚老师继续一场多年前没有结束的聊天。就是你上一次来浙大的时候，那次我们见面之后，我一直在想，为什么我非常喜欢你思考的出发点、研究的方法以及表达的方式，但是当你提到社区博物馆的时候，我内心会有那么强烈的抗拒。我昨天跟大家分享关于叙事共同体的建立以及社区博物馆是不是一种答案，是因为感受到这些年做展览的过程中，策展人已经成为遗产权威话语的一部分，但在一个理想化的社区博物馆的建设过程中，展览做的好不好，讲什么样的故事，用什么样的方式来讲述，是由社区自己来决定和判断的。5455“策展 3：物与空间”2021年度第三届策展研究与实践研讨会第26辑空间的体验是被干扰或者被挤压的。所以第一个问题就是，想看看各位对这两种冲突是怎么理解以及怎么协调的。第二个问题涉及虚拟空间，这个问题比较简单，大家都可以讨论。因为疫情影响到大家的观展，所以有很多展览现在改成线上的形式，中央美院美术馆和浙江美术馆做过一个纯粹线上的展览，完全是用虚拟的空间，在里面植入虚拟的展品来实现，这个空间完全模拟现实的空间，一个现实的展厅，它的展品是贴图建模或者以视频嵌入的，但是学术逻辑和视觉呈现都是无懈可击的，这样的展览未来越来越多，对于未来这种虚拟空间对现实空间的展览结构的挑战，大家有没有什么新的想法？王晓松：这些问题也是我在工作中经常会遇到的问题。我先说第一个。我举一个例子，今年有一个媒体做年度的展览的评选，我们也去投票。评了一个在上海浦东美术馆做的展览，那个展览怎么可能会是年度好展览呢？我特别怀疑。说两个层面的问题。第一，这些人到底有没有看过这个展览？第二，这些人有没有基本的判断？我自己做展览的时候会分阶段去考虑，比如展览策划阶段是一种思考方式，编辑文本时是一种方式，再到空间转化时又是另外一种方式。从文本编辑到空间转化，要考虑传播方面的问题，有什么样的平台，什么样的媒介。因为我要针对不同的群体，要针对不同的媒介和平台，有时候为了有效的传播，会把展览打乱，重新去做一种新的叙事的方式。但是回到您刚才说的这种现场是不是有唯一性，我想现场一定是有唯一性的，如果现场没有唯一性，我们这些人都要失业了。现场的体验是其他传播替代不了的，今天看到“元宇宙”这些东西出来之后，虽然我对这个事儿不太懂，咨询了很多人，但是我想出现一个新的技术的时候，交流的生态发生变化，理想中的状态应该是生成一个新的东西，而不仅仅是对现场的模拟，如果仅仅是对现场的模拟的话，就没有价值和意义，只是把现场某一些细节体现出来，这种性价比是非常低的。孟尧：第一个问题，从我自身的工作方式来说，作为一个杂志的主编，首先要考虑，现在经常用一个词叫场景，不同的阅读场景对内容生产提出不同的要求。在文本层面的生产，比如我做的画刊的封面计划，是一个系统性的项目，我在纸刊上要做的内容生产跟进入空间之后要达成的诉求是不一样的，场景也不一样，纸本上会用线性的文本化的信息把一些基本面讲清楚。到空间后如何植入一些新的信息，来达成一个在空间上更有效的手段，这就和策展人平时的策划工作有很强的相关性。在不同的情境里面，一定是对阅读提出了不一样的要求，也给出了不一样的供需关系。今天的展览，完全的线上展览的体验，跟实体空间的体验之间一定是不一样的，展陈方式的变化会给出两种不一样的表达方式。所以文本和空间之间有不可替代性，在我的工作方法里面，文本进入空间是一种递进性的工作方式，我把在纸本上没有办法解决的问题，放到空间里面去做递进式的延展，这是我对第一个问题的理解。包括后续从空间怎么进入出版的环节，这是一个系统性的递进的工作方式，带出的不一样的信息也会给观众带来不一样的阅读感受。第二个问题是关于虚拟的东西，其实和我刚才谈到的第一个问题有相关性。我以前也写过一篇小文章，大致觉得今天很多的线上展览是用在屏幕上挂画的方式来做展览，没有理解虚拟空间的技术逻辑，或者今天面对的展示环境和技术环境还没有达到真正做一个完整程度很高的虚拟展览的条件，比如现在很多人说的“元宇宙”。可以将现在理解为一个技术和生态的基建阶段，在基建阶段，想达成一种真正的基于虚拟生态的展示，还缺乏可能性。我个人认为在目前这个阶段，线上的展示手段也是对实体空间展示的一种补充。所以虚拟展览在今天没有办法真正做到一个理想的成熟度。安来顺：我看陈娅老师提出来的两个问题，第一个问题的绝大部分和第二个问题的全部跟现在热得不得了的话题有关系，就是虚拟空间以及数字技术的应用。这样一个话题如果要讨论下去，肯定需要通过一个专题来展开。好在我们这个研讨会的主办方有先见之明，第四次的主题范围更大，涵盖了刚才三位嘉宾讨论的问题，就是“物与非物”，即物质性在线下空间和线上空间的展示的问题，这也是我们 2022 年的议题，我觉得这个事儿许潇笑馆长你可以先给我们剧透一点，关于下一次议题的讨论。我们今天就不沿着这个问题说下去了，说下去的话可能要说到后半夜。许潇笑：关于我们在实体空间的体验（就是人的身体在生理层面上所对应的那个物理空间中的体验）与现在数字社会之间关系的思考，一般指的是提出了一个二选一、二元对立的提问，就是当我们看一个展览的时候，是否还需要到那个实体空间的现场去？身体亲临物理空间的体验是否还有存在必要？其实，在我们今天的社会现实中，两种方式是并存的，并没有谁取代谁（一般认为是虚拟空间中的体验取代实体空间中的体验）。并且这种设问也不是我们 2022 年研讨主题“物与非物”主要关注的方向。“物”指代的是“物质性”而非具体的物件，更加不局限于博物馆收藏的文物。今年希望通过这个主题让大家共同来讨论的是，物体概念之上的“物质性”，在物理实体空间中、在数字虚拟界面中的展示与传播各有什么不同，从更加哲学与形而上的层面去展开讨论，就博物馆学而言，就是要脱离器物学的框架，去思考线上和线下的关系。因此，讨论的对象不会局限于比较具体的应用与做法。我其实更想回应的是刚刚陈娅提到的，关于展览精品评选的问题。我第一个想到的是，艺术家徐冰老师说的一句话，他说有些艺术作品你看照片很赞，但是现场看很滥；有些艺术作品你在照片中无法感受，但是在现场非常赞，他认为后一种才是真正好的艺术作品。我觉得对于展览来说，这个逻辑同样成立。另外，需要说明的是，展览评选是展览评选，未必就能明确地给出什么是好展览；展览评价是展览评价，也仅仅是从某些角度给出什么是好展览的建议。两种都能够去回应“好展览”这个话题，但肯定都不全面，也未必是“正确答案”。展览评选会跟我们博物馆行业的生态有关系；展览评价是跟整个社会的文化生态有关系，我们的展览评价目前处于一种比较“原生”、朴素的状态，并不是一个比较有自主意识与结构的话语体系。但是随着数字社会的逼近，我们线下展览的生存空间越来越小，实体看展成本很高